Vatican II : la réforme en question

[Cinci]

La prière est collective («Nous»), Paxetbonum. Je ne suis pas en train de vouloir en faire une arme meurtrière à l'encontre d'archi tout spécialement. Enfin, j'espère que non (sourire).


(Je suis en train de potasser Redemptionis Sacramentum. Il y aurait des références là-dedans)


http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html


- 27- Depuis 1970, le Siège Apostolique a fait savoir que toutes les expérimentations liturgiques relatives à la célébration de la sainte Messe, doivent cesser, et il a réitéré cette interdiction en 1988. Par conséquent, chaque Évêque en particulier, de même que les Conférences des Évêques, n’ont en aucun cas la faculté de permettre des expérimentations concernant les textes liturgiques et les autres choses, qui sont prescrites dans les livres liturgiques. Pour pouvoir faire des expérimentations de ce genre à l’avenir, il sera nécessaire d’obtenir l’autorisation de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements; celle-ci l’accordera par écrit, à la demande des Conférences des Évêques. Une telle concession ne sera accordée que pour une cause grave. En ce qui concerne les projets d’inculturation dans le domaine de la liturgie, il faut observer strictement et intégralement les normes particulières établies à ce sujet.


Depuis 1970 ... Paul VI ...


Cf. Congrégation pour le Culte Divin,Instruction Liturgicae instaurationes, n. 12: AAS 62 (1970) pp. 692-704, ici p. 703.

Cf. Congrégation pour le Culte Divin, Déclaration sur les Prières eucharistiques et les expérimentations liturgiques, 21 mars 1988: Notitiae 24 (1988) pp. 234-236.


Et comment le Pape François pourrait-il s'opposer à ces documents ? Impossible.

[françois67]

Bonjour,
Je trouve poussé à l'absurde le débat ici: débattre à propos de l'opportunité ou de l'efficacité de la réforme est bien légitime. Mais lorsque je vois des accusations d'iconoclasme ou d'hérésie, mon sang ne fait qu'un tour: revenons au fondamentaux de Vatican II, à l'aspiration première, à l'espérance qu'il savait qu'il n'en verrait jamais l'aboutissement: le pauvre Jean XXIII, mourant, ce pape de transition qui savait qu'il devait lancer envers et contre tout quelquechose pour sauver l'Eglise de l'enfouissement et de la crispation: regardons son discours inaugural qu'il composa lui-même et qui exprime la nécessité de garder le fond (car en effet, cela vous déplaît mais il y a bien un fond cela est ce qui se trouve exprimé) sacro-saint que l'on doit annoncer au monde, tout en essayant de trouver une nouvelle manière de l'annoncer, dans une autre forme, celle jusqu'alors étant venue à bout de souffle.

« L’humble successeur du Prince des apôtres qui vous parle, le dernier en date, a voulu en convoquant ces importantes assises donner une nouvelle affirmation du magistère ecclésiastique toujours vivant et qui continuera jusqu’à la fin des temps. Par le Concile, en tenant compte des erreurs, des besoins et des possibilités de notre époque, ce magistère sera présenté aujourd’hui d’une façon extraordinaire à tous les hommes qui vivent sur la Terre. (…) Ce qui est très important pour le Concile œcuménique, c’est que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit conservé et présenté d’une façon plus efficace. »

De plus, si conserver la tradition formelle était si capital, il est étonnant de ne voir aucune indication pareille dans tout le Nouveau Testament: saint Paul ne cesse de répéter partout dans ses lettres la nécessité de préserver la foi et la morale, mais question liturgie, tout ce dont il parle est la formule d'institution de l'Eucharistie.
Nous savons bien que ce n'est pas la façon de le faire qui importe à Dieu mais la volonté, le coeur. De célébrer dos ou face aux fidèles, avec un autel de pierre précieuses ou sur une simple table, de communier sur la langue ou dans les mains, de baptiser par d'immenses litanies ou en cinq mots, Dieu en cela ne voit pas l'important: ce sur quoi Il nous jugera sera notre coeur, nos intentions, sur l'esprit de l'acte, pas sur la forme. La liturgie est éminemment relative et elle a énormément évolué depuis toujours. Arrêtez de citer à tort et à travers le concile de Nicée qui était dirigé contre les iconoclastes qui voulaient détruire tout sacré. Jamais il ne fut dit que changer la liturgie d'un iota était un acte hérétique. Ce qu'affirmaient les iconoclastes était que l'on ne pouvait représenter les choses célestes, le sacré. Cette affirmation absolue, générale et catégorique était hérétique. Mais le concile ne dit jamais que ces choses devaient être à tout prix représentées de telle et telle façon, point final.
Quant à rupture, le terme est subjectif, et en esprit, sur les idées soulevées pendant la messe: aucun changement, seule la façon de faire cela a été modifiée.
Enfin: que signifiez-vous par herméneutique?
Bien à vous.

[Suliko]

De plus, si conserver la tradition formelle était si capital, il est étonnant de ne voir aucune indication pareille dans tout le Nouveau Testament: saint Paul ne cesse de répéter partout dans ses lettres la nécessité de préserver la foi et la morale, mais question liturgie, tout ce dont il parle est la formule d'institution de l'Eucharistie.

Mais vous savez bien que les catholiques ne se réfèrent pas qu'aux Ecritures...

Je ne saurais trop vous conseiller de relire archi. Ses propos sont fort censés. Vous ne vous rendez pas compte que la forme a aussi une grande importance, et d'ailleurs, ce que les gens retiennent le plus longtemps, ce sont bien souvent les rites et non forcément le contenu de ces rites. Bouleversez la liturgie et ce sont des fidèles déboussolés que vous trouverez.
Regardez les orthodoxes: jamais ils n'accepteraient de bouleverser la liturgie comme nous le faisons...

Suliko

[Toto]

Regardez les orthodoxes: jamais ils n'accepteraient de bouleverser la liturgie comme nous le faisons...

Le drame des Vieux Croyants, persécutés, pourchassés, exécutés, brûlés en place publique pour le seul crime d'avoir refusé les innovations liturgiques de Raskol le montre bien.

[archi]

Ces questions ont déjà largement été traitées dans ce fil, mais bon...

Bonjour,
Je trouve poussé à l'absurde le débat ici: débattre à propos de l'opportunité ou de l'efficacité de la réforme est bien légitime. Mais lorsque je vois des accusations d'iconoclasme ou d'hérésie, mon sang ne fait qu'un tour: revenons au fondamentaux de Vatican II, à l'aspiration première, à l'espérance qu'il savait qu'il n'en verrait jamais l'aboutissement: le pauvre Jean XXIII, mourant, ce pape de transition qui savait qu'il devait lancer envers et contre tout quelquechose pour sauver l'Eglise de l'enfouissement et de la crispation:

D'une part, qu'il y ait eu des réformes à faire dans l'Eglise est une chose, que le problème soit l'"enfouissement et la crispation", et d'une c'est votre interprétation, de l'autre c'est très, très général et vague: on peut justifier tout et n'importe quoi au nom de "la lutte contre l'enfouissement et la crispation".

regardons son discours inaugural qu'il composa lui-même et qui exprime la nécessité de garder le fond (car en effet, cela vous déplaît mais il y a bien un fond cela est ce qui se trouve exprimé)

Vous affirmez que seule la forme m'intéresse et que prétendre qu'il y a un fond me "déplaît"? Vous avez vu ça où?

Encore une fois, le fond n'a pas à être séparé de la forme. C'est vous qui voulez absolument considérer qu'ils n'ont pas aucun lien.

De plus, si conserver la tradition formelle était si capital, il est étonnant de ne voir aucune indication pareille dans tout le Nouveau Testament: saint Paul ne cesse de répéter partout dans ses lettres la nécessité de préserver la foi et la morale, mais question liturgie, tout ce dont il parle est la formule d'institution de l'Eucharistie.

Je ne devrais pas avoir à rappeler que la Révélation apostolique, ce n'est pas seulement l'Ecriture, mais l'Ecriture ET la Tradition non écrite. Et presque tout ce qui est de l'ordre des pratiques transmises par les Apôtres fait partie de la Tradition (avec un grand T) non écrite, y compris et en particulier la liturgie et tout ce qui va avec (mais aussi des pratiques comme le signe de croix, l'usage du Saint Chrême, le jeûne, la prière des vivants pour les défunts, etc...).

Quant à St Paul, on trouve aussi dans ses Epîtres des choses comme ceci:

Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises.

La liturgie est éminemment relative et elle a énormément évolué depuis toujours.

Faux. Que des choses aient évolué au début, et beaucoup moins à partir d'une certaine époque (et pour la nième fois, la liturgie évolue de façon organique, un organisme jeune change et grandit vite, un organisme adulte ne change quasiment plus) ne fait pas pour autant de ses composants des choses "éminemment relatives". Il y a une certaine relativité, mais elle n'est certainement pas extensible à l'infini. Et il faudrait déjà commencer par conserver ou retrouver les coutumes d'origine apostolique, par exemple l'orientation de la célébration (qu'on a oubliée)...

Arrêtez de citer à tort et à travers le concile de Nicée qui était dirigé contre les iconoclastes qui voulaient détruire tout sacré. Jamais il ne fut dit que changer la liturgie d'un iota était un acte hérétique.

Arrêtez de prétendre que les changements récents de la liturgie ne sont qu'"un iota". Ils sont énormes, et le sacré y a été tellement systématiquement démoli que l'accusation d'iconoclasme est plus que justifiée (par la destruction du caractère sacré du sanctuaire, le remplacement de l'autel consacré par une table de camping, la modification incessante de textes sacrés et vénérables, la suppression des antiques coutumes, la disparition du caractère rituel de la liturgie au profit d'une liturgie à la carte et au choix du célébrant, la disparition des chants sacrés traditionnels au profit de chansonnettes depuis longtemps ringardes, etc, etc...).

Ce qu'affirmaient les iconoclastes était que l'on ne pouvait représenter les choses célestes, le sacré. Cette affirmation absolue, générale et catégorique était hérétique. Mais le concile ne dit jamais que ces choses devaient être à tout prix représentées de telle et telle façon, point final.

Je recite ce que j'ai cité plus haut:

Fera loi, de même, la profession du quatrième Concile de Constantinople: C'est pourquoi nous faisons profession de conserver et de garder les règles qui ont été léguées à la sainte Eglise catholique et apostolique, soit par les saints et très illustres Apôtres, soit par les Conciles orthodoxes, généraux et particuliers, et même par chacun des Pères interprètes divins et docteurs de l'Eglise. Aussi les papes Pie IV et Pie IX ont-ils ordonné l'insertion dans la profession de foi de la déclaration suivante: J'admets et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et ecclésiastiques, et toutes les autres observances et constitutions de l'Eglise.

Quant à rupture, le terme est subjectif, et en esprit, sur les idées soulevées pendant la messe: aucun changement, seule la façon de faire cela a été modifiée.

Encore une fois, le fond et la forme vont ensemble, on ne change pas l'un sans atteindre à l'autre. "Lex orandi, lex credendi", la loi de la prière est la loi de la foi, et réciproquement.

Enfin: que signifiez-vous par herméneutique?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A9neutique:

L'herméneutique (du grec hermeneutikè, έρμηνευτική [τέχνη], art d'interpréter, "hermeneuein" signifie d'abord « parler », « s'exprimer »1 et du nom du dieu grec Hermès, messager des dieux et interprète de leurs ordres) est la théorie de la lecture, de l'explication et de l'interprétation des textes.

Les expressions d'"herméneutique de la rupture" et d'"herméneutique de la continuité" (ou "herméneutique de la réforme") sont liés à des discours de Benoît XVI visant à séparer l'interprétation légitime du Concile Vatican II, celle qui interprète Vatican II dans la continuité de la vie de l'Eglise, de l'interprétation hérétique qui consiste à voir dans Vatican II la justification d'une rupture avec le passé de l'Eglise et autorisant de renier carrément celui-ci.

On peut toujours discuter pour savoir si certains textes de Vatican II peuvent vraiment être considérés comme en continuité avec le passé. Le fait est que seule une telle compréhension peut être légitime, parce qu'à partir du moment où l'on s'oppose à ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné avec autorité, où l'on enseigne et pratique autre chose tout en tenant le passé pour fondamentalement erroné, on ne peut plus se réclamer, justement de l'autorité de l'"Eglise", et donc de celle du Christ qui a fondé l'Eglise.

Le discours de Benoît XVI qui a introduit cette expression (et pas la notion qui n'est pas nouvelle!) est à priori le discours à la Curie du 22/12/2005:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_fr.html


In Xto,
archi.

[Raistlin]

Je recite ce que j'ai cité plus haut:

Fera loi, de même, la profession du quatrième Concile de Constantinople: C'est pourquoi nous faisons profession de conserver et de garder les règles qui ont été léguées à la sainte Eglise catholique et apostolique, soit par les saints et très illustres Apôtres, soit par les Conciles orthodoxes, généraux et particuliers, et même par chacun des Pères interprètes divins et docteurs de l'Eglise. Aussi les papes Pie IV et Pie IX ont-ils ordonné l'insertion dans la profession de foi de la déclaration suivante: J'admets et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et ecclésiastiques, et toutes les autres observances et constitutions de l'Eglise.

Et c'est bien ce que fait l'Église actuelle puisqu'elle garde précieusement les vérités de foi reçues lors des conciles. Maintenant, si certains veulent étendre cela aux traditions particulières de l'Église latine avant Vatican II, c'est absurde car ces traditions ont elles-mêmes évolué au cours du temps.


Et puis, quitte à citer des papes :
[quote="Pie IX dans l'encyclique "Etsi multa luctuosa""]« ... Puisqu’ils cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté ; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, de toute l’Église enseignante d’autre part ; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué ; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque, lequel, pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ... » [/quote]

Et aussi :
[quote="Pie IX dans la lettre "Lettre Dolendum profecto""] C'est une chose assurément regrettable qu'il se rencontre parmi les catholiques des hommes qui, tout en se faisant gloire de ce nom, se montrent complètement imbus de principes corrompus, et y adhèrent avec une telle opiniâtreté qu'ils ne savent plus soumettre avec docilité leur intelligence au jugement du Saint-Siège quand il leur est contraire. Leur but est d'agiter les esprits et d'exciter les gens de leur faction. Outre le mal qu'ils font en jetant ainsi le trouble parmi les fidèles et en livrant aux discussions de la rue les plus graves questions, ils nous réduisent à déplorer dans leur conduite une déraison égale à leur audace.[/quote]

[Popeye]

Cher Archi,

J'ai pris plaisir à vous lire.

Je ne devrais pas avoir à rappeler que la Révélation apostolique, ce n'est pas seulement l'Ecriture, mais l'Ecriture ET la Tradition non écrite. Et presque tout ce qui est de l'ordre des pratiques transmises par les Apôtres fait partie de la Tradition (avec un grand T) non écrite, y compris et en particulier la liturgie et tout ce qui va avec (mais aussi des pratiques comme le signe de croix, l'usage du Saint Chrême, le jeûne, la prière des vivants pour les défunts, etc...).

Quant à St Paul, on trouve aussi dans ses Epîtres des choses comme ceci (1 Co 11, 02) : « Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises. »

Bon certes, mais tradition et Tradition ne sont pas synonymes, et les lieux théologiques auxquels vous renvoyez ne nous renseignent pas nécessairement sur des pratiques d’âge apostolique. De plus, même quant aux apôtres, qui sont techniquement autant des organes de la tradition constitutive que continuative, ils peuvent, sous ce second rapport, prôner des doctrines contestables – voyez la controverse entre Paul et Jacques – ou des pratiques non instituées par le Christ donc relevant de la discipline ecclésiale modifiable à gré dans de justes limites.

Arrêtez de prétendre que les changements récents de la liturgie ne sont qu'"un iota". Ils sont énormes, et le sacré y a été tellement systématiquement démoli que l'accusation d'iconoclasme est plus que justifiée (par la destruction du caractère sacré du sanctuaire, le remplacement de l'autel consacré par une table de camping, la modification incessante de textes sacrés et vénérables, la suppression des antiques coutumes, la disparition du caractère rituel de la liturgie au profit d'une liturgie à la carte et au choix du célébrant, la disparition des chants sacrés traditionnels au profit de chansonnettes depuis longtemps ringardes, etc, etc...).

Suis d’accord avec vous.

Encore une fois, le fond et la forme vont ensemble, on ne change pas l'un sans atteindre à l'autre. "Lex orandi, lex credendi", la loi de la prière est la loi de la foi, et réciproquement.

Discutable.

Les expressions d'"herméneutique de la rupture" et d'"herméneutique de la continuité" (ou "herméneutique de la réforme") sont liés à des discours de Benoît XVI visant à séparer l'interprétation légitime du Concile Vatican II, celle qui interprète Vatican II dans la continuité de la vie de l'Eglise, de l'interprétation hérétique qui consiste à voir dans Vatican II la justification d'une rupture avec le passé de l'Eglise et autorisant de renier carrément celui-ci.

L’herméneutique de « réforme dans la continuité » est technichement une herméneutique de rupture et continuité, la rupture étant affirmée à certaines doctrines et pratiques jugées – à tort où raison – non marquées par l’infaillibilité.

On peut toujours discuter pour savoir si certains textes de Vatican II peuvent vraiment être considérés comme en continuité avec le passé. Le fait est que seule une telle compréhension peut être légitime, parce qu'à partir du moment où l'on s'oppose à ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné avec autorité, où l'on enseigne et pratique autre chose tout en tenant le passé pour fondamentalement erroné, on ne peut plus se réclamer, justement de l'autorité de l'"Eglise", et donc de celle du Christ qui a fondé l'Eglise.

Sur Dignitatis humanae, ça peut donner ça...

« L'autorité de l'Eglise n'est légitime que si elle s'exerce en continuité avec elle-même, et avec ce qu'elle a toujours tenu pour le plus précieux. »

Certes.

« On doit suivre l'autorité de la Tradition, celle des Conciles Oecuméniques précédents, et rejeter celle des "hérétiques impies", fussent-ils papes, non seulement parce qu'en tant que fidèles, nous devons placer la Foi devant toute autorité humaine, même celle du Pape et des Conciles, mais aussi parce que lesdits Conciles, les papes précédents, toute la tradition de l'Eglise, nous ordonnent de le faire. »

Et si hérétiques, déposables ou déposés ?

« Le critère de prudence, de respect d'une saine tradition, est tout de même essentiel, d'abord parce que c'est la norme permanente dans l'Eglise »

Et donc, une ecclésiologie qui, sans aller jusqu’à l’Orthodoxie, doit, tout en lui conservant la plénitude de juridiction, franchement minorer le rôle du Pape du fait des multiples défaillances du magistère post-conciliaire. Le devoir historique dévolu aux théologiens traditionnalistes est-il donc de briser les dévotions ultramontaines, dérives manifestes attestant d’une perte de l’authentique ecclésiologie catholique ?

Que pensez-vous de l'ecclésiologie d’Yves Congar ?



Cordialement.