par Christophe » sam. 27 juil. 2013, 10:56
Bonjour Prodigal
prodigal a écrit :Christophe a écrit :Les deux derniers messages me semblent pêcher en cela qu'ils identifient encore le clivage gauche-droite au clivage socialisme/libéralisme, la meilleur preuve étant qu'ils identifient les socialistes aux progressistes, et les libéraux aux conservateurs.
Bref, ils prolongent le paradigme d'interprétation qui a eu cours au XXème siècle (cf. mon premier message), et désormais obsolète.
Pardon, mais vous avez mal lu. Ce que j'ai dit, et que cinci a approuvé et complété, est tout différent. J'ai dit que l'assimilation de l'opposition gauche-droite à l'opposition progressiste-conservateur était originelle, mais qu'aujourd'hui les choses avaient changé, si bien qu'on ne s'y retrouve plus aisément.
Au XIXème siècle, l'opposition (originelle) droite/gauche était une opposition entre royalistes et républicains. C'était déjà une opposition progressiste-conservateur mais essentiellement sur le plan des
institutions politiques, et non sur un plan moral. La référence morale commune demeurant, de façon plus ou moins explicite, de façon plus ou moins assumée, la morale chrétienne.
Au XXème siècle (et non pas « aujourd'hui »), le sens de l'opposition droite-gauche s'est modifié avec un clivage entre libéraux (au sens économique) et socialistes. Même si les socialistes ont toujours revendiqués l'idée de « progrès », les libéraux n'étaient pas en reste avec l'idée de « modernité ». Le différent portait donc sur le
système économique et social. Sur le plan moral, les choses sont un peu moins simples. Jusqu'à la révolution culturel de 1968, le consensus, de façon plus ou moins explicite, de façon plus ou moins assumée, demeurait autour de la morale chrétienne.
Après cette date, on a vu monter en puissance la morale libertaire (libéralisme moral), jusqu'à occuper une forme d'hégémonie culturelle… cette montée en puissance s'est faite progressivement, sans donner réellement lieu à une confrontation politique, car droite et gauche , façonnés par le libéralisme philosophique étaient très perméable au libéralisme moral. C'est pendant cette période (et non pas « aujourd'hui ») que l'on peut dire que les choses étaient brouillées. Et c'est parceque vous semblez estimer que ce schéma demeure d'actualité que je dis que vous prolongez la grille de lecture du XXème siècle.
Aujourd'hui, au XXIème siècle, le clivage politique entre droite et gauche est à nouveau en train d'évoluer. C'est le sens de mon propos depuis le début de fil. Le jaillissement inattendu des questions morales sur la scène politique, la mobilisation populaire contre le mariage homosexuel (qui a gênée tous les partis politiques constitués) prouvent que quelque chose est en train de changer… et que le paradigme d'interprétation doit être actualisé. Manifestement, le clivage politique est en train de se déplacer sur le terrain
moral. Malgré l'hégémonie apparente de l'hédonisme libertaire, il semble que les valeurs traditionnelles aient survécues et trouvent (encore ou à nouveau) un écho très favorable au sein de l'opinion. Est-ce que cette opposition va devenir partisane ou demeurer culturelle, je l'ignore. Mais l'échec patent du néo-libéralisme, qui a éclaté au grand jour avec la crise en 2008, me laisse à penser que cette nouvelle donne culturelle pourrait rapidement trouver une expression partisane.
Quant à ce que raconte « celui qui a posté les deux messages précédents », si je ne l'ai pas compris, ce n'est pas faute d'attention… mais simplement que sa phraséologie absconse me rend sa prose absolument hermétique. Ajoutons à cela que le ton tout à fait désagréable de ses interventions ne me donne aucune envie de prendre la peine de les décrypter, leur tournure empruntée semblant n'avoir pour seul but que de masquer leur vacuité.
L'idéaliste de droite ne vaut guère mieux. Ses convictions, il les fondait sur la valeur des traditions, et sur sa foi religieuse (je laisse ici de côté le cas particulier des fascistes). Mais le capitalisme a fini par révéler son caractère antitraditionnel, et son hostilité au christianisme.
L'un comme l'autre ont le choix : se radicaliser (devenir rvéolutionnaire altermondialiste pour le premier, royaliste légitimiste pour le second), rentrer dans le rang du réalisme politique (devenir respectivement socialiste ou UMP), ou, ce qui est de loin la solution que je préfère, renoncer à toute idéologie et à toute conquête du pouvoir, et rejoindre la communauté des hommes de bonne volonté.
Oui, l'idéologie capitaliste libérale a phagocytée la droite. Non, l'histoire n'est pas finie.
Il y a une autre solution, que vous avez omise et qui emporte ma préférence : construire une alternative au libéralisme, compatible avec notre foi, et qui ne soit pas seulement un retour fantasmagorique à l'Ancien Régime. C'est précisément ce à quoi travaille la partie la plus dynamique de la théologie contemporaine, notamment autour du mouvement anglo-saxon «
Radical Orthodoxy ». Personnellement, je refuse ce choix d'abandonner le terrain intellectuel, culturel et politique aux libéraux. Le libéralisme est en faillite. La nature a horreur du vide, il existe un boulevard pour une alternative. Tous les hommes de bonne volonté sont appelés à y participer…
Christophe a écrit :Le problème des conservateurs anti-libéraux, notamment chrétiens, est de construire un vrai projet social alternatif à la société de marché et à la ploutocratie régnante.
Le premier problème, c'est que conservateur antilibéral est un oxymore dans une société libérale, comme la nôtre.
Vous jouez sur les mots. Lorsque j'utilise le terme « conservateur », c'est pour désigner un attachement aux valeurs morales traditionnelles de notre société (qui sont d'inspiration judéo-chrétienne) et par opposition au « progressisme » qui est attaché aux valeurs libertariennes (liberté individuelle, hédonisme, consumérisme). Peut-être que le mot « réactionnaire » serait plus exact, mais il fait désormais parti du champ lexical polémiste. Je parle donc d'un anti-libéralisme de droite, non socialiste (ni collectiviste, ni étatiste).
Bonjour Prodigal
[quote="prodigal"][quote="Christophe"]Les deux derniers messages me semblent pêcher en cela qu'ils identifient encore le clivage gauche-droite au clivage socialisme/libéralisme, la meilleur preuve étant qu'ils identifient les socialistes aux progressistes, et les libéraux aux conservateurs.
Bref, ils prolongent le paradigme d'interprétation qui a eu cours au XXème siècle (cf. mon premier message), et désormais obsolète.[/quote]
Pardon, mais vous avez mal lu. Ce que j'ai dit, et que cinci a approuvé et complété, est tout différent. J'ai dit que l'assimilation de l'opposition gauche-droite à l'opposition progressiste-conservateur était originelle, mais qu'aujourd'hui les choses avaient changé, si bien qu'on ne s'y retrouve plus aisément.[/quote]
Au XIXème siècle, l'opposition (originelle) droite/gauche était une opposition entre royalistes et républicains. C'était déjà une opposition progressiste-conservateur mais essentiellement sur le plan des [b]institutions politiques[/b], et non sur un plan moral. La référence morale commune demeurant, de façon plus ou moins explicite, de façon plus ou moins assumée, la morale chrétienne.
Au XXème siècle (et non pas « aujourd'hui »), le sens de l'opposition droite-gauche s'est modifié avec un clivage entre libéraux (au sens économique) et socialistes. Même si les socialistes ont toujours revendiqués l'idée de « progrès », les libéraux n'étaient pas en reste avec l'idée de « modernité ». Le différent portait donc sur le [b]système économique et social[/b]. Sur le plan moral, les choses sont un peu moins simples. Jusqu'à la révolution culturel de 1968, le consensus, de façon plus ou moins explicite, de façon plus ou moins assumée, demeurait autour de la morale chrétienne.
Après cette date, on a vu monter en puissance la morale libertaire (libéralisme moral), jusqu'à occuper une forme d'hégémonie culturelle… cette montée en puissance s'est faite progressivement, sans donner réellement lieu à une confrontation politique, car droite et gauche , façonnés par le libéralisme philosophique étaient très perméable au libéralisme moral. C'est pendant cette période (et non pas « aujourd'hui ») que l'on peut dire que les choses étaient brouillées. Et c'est parceque vous semblez estimer que ce schéma demeure d'actualité que je dis que vous prolongez la grille de lecture du XXème siècle.
Aujourd'hui, au XXIème siècle, le clivage politique entre droite et gauche est à nouveau en train d'évoluer. C'est le sens de mon propos depuis le début de fil. Le jaillissement inattendu des questions morales sur la scène politique, la mobilisation populaire contre le mariage homosexuel (qui a gênée tous les partis politiques constitués) prouvent que quelque chose est en train de changer… et que le paradigme d'interprétation doit être actualisé. Manifestement, le clivage politique est en train de se déplacer sur le terrain [b]moral[/b]. Malgré l'hégémonie apparente de l'hédonisme libertaire, il semble que les valeurs traditionnelles aient survécues et trouvent (encore ou à nouveau) un écho très favorable au sein de l'opinion. Est-ce que cette opposition va devenir partisane ou demeurer culturelle, je l'ignore. Mais l'échec patent du néo-libéralisme, qui a éclaté au grand jour avec la crise en 2008, me laisse à penser que cette nouvelle donne culturelle pourrait rapidement trouver une expression partisane.
Quant à ce que raconte « celui qui a posté les deux messages précédents », si je ne l'ai pas compris, ce n'est pas faute d'attention… mais simplement que sa phraséologie absconse me rend sa prose absolument hermétique. Ajoutons à cela que le ton tout à fait désagréable de ses interventions ne me donne aucune envie de prendre la peine de les décrypter, leur tournure empruntée semblant n'avoir pour seul but que de masquer leur vacuité.
[quote]L'idéaliste de droite ne vaut guère mieux. Ses convictions, il les fondait sur la valeur des traditions, et sur sa foi religieuse (je laisse ici de côté le cas particulier des fascistes). Mais le capitalisme a fini par révéler son caractère antitraditionnel, et son hostilité au christianisme.
L'un comme l'autre ont le choix : se radicaliser (devenir rvéolutionnaire altermondialiste pour le premier, royaliste légitimiste pour le second), rentrer dans le rang du réalisme politique (devenir respectivement socialiste ou UMP), ou, ce qui est de loin la solution que je préfère, renoncer à toute idéologie et à toute conquête du pouvoir, et rejoindre la communauté des hommes de bonne volonté.[/quote]
Oui, l'idéologie capitaliste libérale a phagocytée la droite. Non, l'histoire n'est pas finie.
Il y a une autre solution, que vous avez omise et qui emporte ma préférence : construire une alternative au libéralisme, compatible avec notre foi, et qui ne soit pas seulement un retour fantasmagorique à l'Ancien Régime. C'est précisément ce à quoi travaille la partie la plus dynamique de la théologie contemporaine, notamment autour du mouvement anglo-saxon « [i]Radical Orthodoxy[/i] ». Personnellement, je refuse ce choix d'abandonner le terrain intellectuel, culturel et politique aux libéraux. Le libéralisme est en faillite. La nature a horreur du vide, il existe un boulevard pour une alternative. Tous les hommes de bonne volonté sont appelés à y participer…
[quote][quote="Christophe"]Le problème des conservateurs anti-libéraux, notamment chrétiens, est de construire un vrai projet social alternatif à la société de marché et à la ploutocratie régnante.[/quote]
Le premier problème, c'est que conservateur antilibéral est un oxymore dans une société libérale, comme la nôtre.[/quote]
Vous jouez sur les mots. Lorsque j'utilise le terme « conservateur », c'est pour désigner un attachement aux valeurs morales traditionnelles de notre société (qui sont d'inspiration judéo-chrétienne) et par opposition au « progressisme » qui est attaché aux valeurs libertariennes (liberté individuelle, hédonisme, consumérisme). Peut-être que le mot « réactionnaire » serait plus exact, mais il fait désormais parti du champ lexical polémiste. Je parle donc d'un anti-libéralisme de droite, non socialiste (ni collectiviste, ni étatiste).