L'opposition conservatisme/progressisme

[Christophe]

Bonjour

Comme je l'ai déjà exprimé sur ce site, il me semble que le clivage droite-gauche est en train de changer de paradigme.
Alors qu'au XIXème siècle, ce clivage recouvrait celui entre royalistes et républicains…
Alors qu'au XXème siècle, ce clivage recouvrait celui entre libéraux et socialistes…
Il semble qu'en ce début de XXIème siècle, le clivage droite/gauche recouvre l'opposition entre conservateurs et progressistes.

J'apporterai dans ce fil quelques informations confortant cette thèse.
Nous verrons aussi quelles conséquences tirer de cette « grille de lecture ».

Christophe

[Phileas Fogg]

bonjour vous voulez dire que le clivage se rapprocherait un peu de ce que connait le monde anglo-saxon ?
la droite française est libérale en matière économique et la gauche libérale en matière de moeurs.

bonne journée.

[Christophe]

Bonjour

D'abord, cela signifie que l'ancien clivage a cessé d'être.
L'opposition libéraux/socialiste a vécu : avec l'effondrement de l'URSS, et le ralliement progressif de la gauche à la sociale-démocratie.
Il y a aujourd'hui un consensus droite-gauche autour de l'économie de marché. La droite et la gauche (« UMPS ») appliquent en matière économique une politique identique.

Cela signifie aussi qu'à cet ancien clivage en succède un autre.
On a vue récemment la société française se diviser littéralement autour de la question du mariage homosexuel.
Ce mouvement, qui n'avait été prévu par aucun analyste, et dont le succès a même surpris les organisateurs, annonce une restructuration du paysage politique autour de la question des valeurs.
Et donc le clivage entre conservatisme et progressisme.
Cette ligne de rupture ne s'identifie pas encore exactement à la dénomination « droite - gauche » actuelle, car elle traverse l'UMP.

L'une des premières conséquences prévisibles de ce nouvel ordre politique est l'éclatement de l'UMP. En effet, l'UMP est aujourd'hui partagée entre une aile progressiste (ex : http://www.ladroiteprogressiste.fr/) et une aile conservatrice (ex : http://www.ladroiteforte.fr/). Ce grand écart ne sera pas longtemps soutenable. D'un éclatement prévisible de l'UMP, il faut anticiper un rapprochement de l'aile conservatrice de l'UMP avec le FN et un rapprochement de l'aile progressiste de l'UMP avec le PS. Tout l'enjeu est de savoir comment l'électorat de l'UMP va se positionner : vont-ils suivre le conservatisme, ou vont-ils se partager entre les deux mouvances ?

Pour répondre à votre propos, la gauche (au moins le parti socialiste) n'est aujourd'hui pas moins libéral économiquement que l'UMP.
Et une partie de la droite, l'aile progressiste de l'UMP, n'est pas moins libéral en matière de mœurs que le PS.

Bien à vous
Christophe

[Phileas Fogg]

bonjour c'est un scénarion encourageant non ?

Le Front National avec les sorties de son president Le Pen a torpillé durant longtemps la constitution d'un mouvement qui permette la représentation partisane de l'opinion catholique, comme il parait qu'il en va en Hongrie ou Pologne.
M de Villiers ou Mme Bouttin ont été des précurseurs en quelque sorte ?

bonne soirée

[archi]

Il faut bien voir que les opinions "de droite" ou "de gauche" sont quelque chose de très mouvant...

Les termes de "droite" et de "gauche" sont apparus, me semble-t-il, au moment de la Révolution française, désignant les positions au sein de l'assemblée. A l'époque, si je ne dis pas de bêtise, la droite était monarchiste, le centre révolutionnaire modérée, la gauche révolutionnaire "dure". La révolution étant principalement menée à la classe bourgeoise, on peut dire que la gauche était bourgeoise.

Plus tard, il y a eu la droite bourgeoise et la gauche anarchiste, socialiste, plus tard marxiste (avec entre les 2 la gauche laïque et franc-maçonne, celle des Clémenceau et consorts...).
Les lois sociales du XIXe siècle étaient largement le fait de la "droite" voire de l'"extrême-droite" de l'époque (selon les critères de position à la chambre des députés), c'est-à-dire des monarchistes catholiques.
L'antisémitisme fut de gauche. A partir de l'affaire Dreyfus, il a été de droite.
La gauche fut fortement colonialiste et imprégnée de philosophie raciste (cf par exemple les discours de Jaurès à l'Assemblée sur le devoir des races supérieures d'aller civiliser les races inférieures). Aujourd'hui, elle se veut violemment anti-colonialiste et anti-raciste.
Plus tard, à une époque proche, la gauche était associée à l'anti-libéralisme et à l'anti-capitalisme. Aujourd'hui, elle a largement abandonné ce combat et son ultra-libéralisme sociétal marche main dans la main avec l'ultra-libéralisme économique des multinationales américaines.
Etc...

Dire que telle idée est "de gauche" ou "de droite" a toujours été aberrant, ça change tout le temps.

Pourtant, ces notions se maintiennent de façon étonnament forte. Ce que je constate, c'est:

- d'abord la conscience des gens de gauche, quelles que soient leurs disputes idéologiques, d'être "de gauche", d'appartenir au camp de la gauche, de faire de "la droite" l'ennemi principal. De voir la gauche comme le camp du Bien et la droite comme le camp du Mal. De vivre autour d'une mythologie de gauche, on pourrait dire une religion laïque de gauche tellement les principales images courantes ont été reprises à la religion chrétienne (on devrait même dire que c'en sont des parodies): l'attente du "Grand Jour" (qui rappelle furieusement le Jour de Yahvé), la lutte contre "la Bête immonde"... On remarque aussi une large part faite au pouvoir de la rue (ce qui embête bien la gauche quand c'est la droite qui se met à la contester dans la rue...).

- de l'autre côté, les gens de droite ont tendance à se dire "de droite" parce qu'ils ne se reconnaissent pas "de gauche" et qu'ils sont énervés par ses discours. C'est plutôt une réaction. Je ne vois guère de cohérence idéologique entre la droite capitaliste, la droite monarchiste, l'extrême-droite païenne... si ce n'est le fait de ne pas être de gauche, et de récupérer souvent les idées dont la gauche ne veut plus ou n'a plus besoin.

D'où aussi le fait que la gauche a beaucoup plus de facilité à s'unir contre la droite, malgré des dissensions idéologiques constantes, que le contraire. L'homme "pas de gauche" ne se sent pas spécialement "de droite", il n'a pas spécialement d'oeillères idéologiques, et vote et milite (ou pas) en conséquence en fonction des idées et des hommes plus qu'en fonction des étiquettes. Il peut même voter à gauche à l'occasion.

L'homme de gauche (vraiment de gauche), lui, sera contre tout ce qui se présente comme "de droite" parce que c'est "de droite": la conscience d'être de gauche sera plus importante pour lui que la croyance dans la valeur de telle ou telle idée, de tel ou tel gouvernant potentiel, ou que les querelles de parti.

En fait, la gauche est fondamentalement idéologique par nature, la droite ne l'est pas, sinon par accident dans certaines circonstances.

Je ne pense pas beaucoup me tromper en écrivant cela.

In Xto,
archi.

[Suliko]

L'antisémitisme fut de gauche. A partir de l'affaire Dreyfus, il a été de droite.

Vous parlez de la France? Parce que dans l'Empire russe (par exemple), ce ne fut pas le cas (cf les pogroms de la seconde partie du 19ème, avant l'affaire Dreyfus).

D'où aussi le fait que la gauche a beaucoup plus de facilité à s'unir contre la droite, malgré des dissensions idéologiques constantes, que le contraire. L'homme "pas de gauche" ne se sent pas spécialement "de droite", il n'a pas spécialement d'oeillères idéologiques, et vote et milite (ou pas) en conséquence en fonction des idées et des hommes plus qu'en fonction des étiquettes. Il peut même voter à gauche à l'occasion.

Pourrait-on dire qu'il existe une explication historique assez simple de ce constat que vous faites? Je m'explique : suite à la Révolution française, la droite (monarchiste) était globalement en posture de défense et de réaction, et non d'action. Son utilisation des médias fut très maladroite, alors que la gauche savait (et sait toujours) parfaitement les utiliser pour entraîner l'adhésion du peuple. En gros, l'homme de droite sent qu'il a raison, qu'il est soutenu par toute une littérature, par l'observation du réel, mais il n'arrive malgré tout pas à provoquer l'adhésion massive du peuple, parce que le programme de la gauche est beaucoup plus attirant, parce qu'utopique et révolutionnaire (càd toujours marquée par cette idée messianique de faire advenir le Règne de Dieu ici bas).
(Je précise que cette idée n'est pas de moi et que je ne la formule que très caricaturalement!)

P.S.: Sinon, je n'aime pas trop le terme de "conservatisme". Il suppose que l'on veut tout conserver, alors que les 3/4 des lois actuelles nous insupportent. Mais c'est sûrement un terme entré dans l'usage pour définir votre politique.

Suliko

[Christophe]

Bonjour Suliko

P.S.: Sinon, je n'aime pas trop le terme de "conservatisme". Il suppose que l'on veut tout conserver, alors que les 3/4 des lois actuelles nous insupportent. Mais c'est sûrement un terme entré dans l'usage pour définir votre politique.

Le terme vient de « conserver » ; du latin conservare, « maintenir, observer (une loi, une coutume) » lui-même composé de servare « préserver, garder » (Wikipédia). Il s'agit de conserver la loi naturelle face aux dérives progressistes, et cela peut bien évidemment impliquer d'abolir certaines lois qui violeraient la loi naturelle ou d'établir de nouvelles lois pour mettre en œuvre certaines « valeurs ».
Conservatisme ne signifie pas immobilisme !

Bien à vous
Christophe

[etienne lorant]

Il est un fait que "la gauche", plutôt que de mener des combats de "justice sociale", a commencé de se faire le défenseur du "jouissif-pour-tous". Y compris l'euthanasie, qui permettrait d'éluder toute souffrance. Pourquoi supporter le cancer du poumon ou le cancer du foie, puisque l'on peut se faire euthanasier ? Puisque de toute manière, la vie future n'existe pas ? L'accessibilité a la jouissance de tous les plaisirs possibles et imaginables devient un slogan : "C'est votre droit !". "Mais est-ce vraiment votre bien dira l'autre - et l'autre, c'est la droite "réactionnaire".

Il y a eu un changement dans le langage commun:

On ne dit plus : "Après nous, le déluge !" mais on dit: "Après nous, les mouches !" - je l'ai encore entendu dire aujourd'hui.

[Christophe67]

Bonjour,


Titre intéressant dans une perspective démocratique.
Hors comme nous sommes dans un état oligarchique de fait, je ne suis pas certain que sa tournure ne soit tronquée dès le départ.

Peut-il y avoir réelle opposition entre 2 courants issus du même système? Jules César disait en parlant des gaulois qu' "ils n'arrivaient à s'unir que face au danger". Si je veux trivialiser je citerai Coluche : "Ils font un numéro de cirque, il y en a un qui épluche les oignons et l'autre qui pleure"; on s'affronte en façade mais face à un danger commun il y a union sacrée.
Conservatisme et progressisme pourront s'opposer mais probablement pas à l'encontre de l'oligarchie.

J'ai d'ailleurs écrit un article en ce sens sur mon nouveau site mais je n'ose faire de l'auto promotion.

Cordialement.

[prodigal]

Ce fil intéressant m'inspire quelques remarques:
1) le clivage gauche-droite est bien pratique, parce que même quand il ne signifie plus rien chacun peut se situer selon sa situation sociale ou ses affinités. On peut toujours se trouver plus à gauche que Truc mais plus à droite que Machin. En résumé, chacun peut lui donner le sens qu'il veut, et trouver ainsi une justification facile à ses choix politiques. Facile, mais purement idéologique, même dans le cas où cette idéologie est "de droite" cela va de soi.
2) En soi, il ne veut d'ailleurs rien dire. "Gauche" et "droite" renvoient à l'orientation dans un espace et non à la politique. Mais c'est dès l'origine qu'on a compris ce clivage comme une oposition entre conservateurs et progressistes (voire réactionnaires ou révolutionnaires si on inclut les extrêmes).
3) Ce qui a changé récemment, et qui conduit beaucoup à penser que l"opposition gauche-droite "ne veut plus rien dire" (tout en continuant à s'y référer), c'est que même l'opposition entre conservateurs et progressistes n'est plus si claire. La droite libérale ne cesse d'en appeler au changement, l'immobilisme est souvent présentée par elle comme la faute politique par excellence. Quant aux socialistes, ils sont devenus clairement conservateurs. En effet, ils n'ont plus le projet de bâtir une société nouvelle, mais seulement de gérer au mieux celle du présent. C'est l'idée qu'on pourrait construire un nouveau modèle de société qui a disparu en pratique (même si certains en rêvent encore). On peut y voir le triomphe du libéralisme, on peut aussi s'inquiéter de ce grand vide prêt à nourrir tous les désespoirs et toutes les folies.

[Cinci]

Merci pour votre message, prodigal. Car je me retrouve tout à fait dans l'ensemble de ce que vous ferez remarquer.


En guise d'illustration, reprendre votre mot :

La droite libérale ne cesse d'en appeler au changement, l'immobilisme est souvent présentée par elle comme la faute politique par excellence. Quant aux socialistes, ils sont devenus clairement conservateurs. En effet, ils n'ont plus le projet de bâtir une société nouvelle, mais seulement de gérer au mieux celle du présent.

On pourrait le dire sur le plan de l'ensemble.



A quoi je rajoute :

Oui, et tous peuvent inscrire leurs actions dans la mythologie du progrès; les socialistes, pour leur part, se contentant de vouloir jouer du levier «réformiste», à savoir quels sont les anciens acquis qu'il serait préférable de conserver, pour un certain temps du moins, ou bien si l'on devrait accélérer un peu le projet de modification de ceci cela.

Les disputes portent davantage sur ce rythme qui serait le meilleur, et alors quand il faudrait faire subir des changements «incontournables» aux citoyens.

En soi, les socialistes ne remettent plus en cause les sacros-saints dogmes comme celui du profit, celui de l'efficacité (point de vue patronal) ou de la discipline qu'affectionne les banquiers. L'un et l'autre parti seront comme les deux mamelles qui appartiennent à une même bête; on pensera, dans la foulée, à ce qui viendra créer ce «consensus des élites» ou cette stabilité de régime. Ce sont les mêmes patrons, globalement, qui parainent les grands partis pouvant aspirer au pouvoir.

[...]

La droite patronale est pour l'immigrationisme, ainsi les socialistes ...
La droite patronale est favorable à l'éclatement des frontières, les socialistes aussi ...
La droite veut «botter le cul» des travailleurs et les discipliner à souhait, les socialistes sont d'accord ...
La droite d'aujourd'hui ne fait pas tellement de cas de l'Église, de sa morale et son «forcing» en matière de bons comportements sur le plan privé, parce que la droite est en faveur du libre-choix (... d'être musulman ou pas, d'être athée; d'avorter si on est une femme ou bien de s'afficher ouvertement comme homosexuel, etc.). - Amen !, réplique le socialiste.
La droite raffole des innovations technologiques, les machines, les gadgets, à l'instar des socialistes ...

[...]

Aucun n'est beaucoup intéressé, en réalité, à conserver un vieux patrimoine national dans lequel devrait entrer des anciennes façons de faire, des mentalités traditionnelles. Par exemple, si un gouvernant de droite donne le coup de barre afin de changer une armée de conscrits pour une petite armée de métier (idéalement bien outillée), tel un corps mobile capable d'être expédié immédiatement à l'un ou l'autre des points cardinaux sur la mappemonde : son successeur de gauche ne va pas revenir sur la décision puisqu'il l'endosse dans les faits. Les socialistes ne vont pas se battre pour maintenir une vieille tradition républicaine de deux cents ans, celle du soldat-citoyen.

Tout au plus, pourrait-on espérer découvrir une légère opposition en terme d'aménagement lié au «changement nécéssaire», la vitesse avec laquelle il faudrait opérer. Il n'y a pas de disputes réelles quant aux grands principes cardinaux.

Merci.

[Christophe]

Les deux derniers messages me semblent pêcher en cela qu'ils identifient encore le clivage gauche-droite au clivage socialisme/libéralisme, la meilleur preuve étant qu'ils identifient les socialistes aux progressistes, et les libéraux aux conservateurs.
Bref, ils prolongent le paradigme d'interprétation qui a eu cours au XXème siècle (cf. mon premier message), et désormais obsolète.

Or, il n'y a plus de socialistes.
Les libéraux cohérents se retrouvent dans le camp du progressisme.
Quant aux conservateurs, ils regroupent des libéraux conservateurs (néo-conservateurs) et des anti-libéraux.
Le problème des conservateurs anti-libéraux, notamment chrétiens, est de construire un vrai projet social alternatif à la société de marché et à la ploutocratie régnante.


Le mouvement social de « La Manif pour tous » est clairement un mouvement social conservateur. Or, on voit bien que les partis politiques installés ont été très mal à l'aise avec lui : il existe une vraie demande non satisfaite.

[Théodore]

En priant pour qu'il n'y ait jamais consensus autour du progressisme

[prodigal]

Les deux derniers messages me semblent pêcher en cela qu'ils identifient encore le clivage gauche-droite au clivage socialisme/libéralisme, la meilleur preuve étant qu'ils identifient les socialistes aux progressistes, et les libéraux aux conservateurs.
Bref, ils prolongent le paradigme d'interprétation qui a eu cours au XXème siècle (cf. mon premier message), et désormais obsolète.

Pardon, mais vous avez mal lu. Ce que j'ai dit, et que cinci a approuvé et complété, est tout différent. J'ai dit que l'assimilation de l'opposition gauche-droite à l'opposition progressiste-conservateur était originelle, mais qu'aujourd'hui les choses avaient changé, si bien qu'on ne s'y retrouve plus aisément. D'ailleurs, c'est vous qui le dites:

Or, il n'y a plus de socialistes.
Les libéraux cohérents se retrouvent dans le camp du progressisme.
Quant aux conservateurs, ils regroupent des libéraux conservateurs (néo-conservateurs) et des anti-libéraux.

En effet, tout semble se confondre. Il serait intéressant de se demander ce qui s'est passé.
L'idéaliste de gauche a subi de plein fouet l'expérience du communisme. En guise de "progrès", une horreur inédite. Et depuis que cette horreur est devenue une évidence, pas de société pour donner une représentation concrète de ce que serait un monde meilleur. La situation est très douloureuse pour notre idéaiste, voire désespérante : comment être progressiste dans l'incapacité de concevoir un monde meilleur?
L'idéaliste de droite ne vaut guère mieux. Ses convictions, il les fondait sur la valeur des traditions, et sur sa foi religieuse (je laisse ici de côté le cas particulier des fascistes). Mais le capitalisme a fini par révéler son caractère antitraditionnel, et son hostilité au christianisme.
L'un comme l'autre ont le choix : se radicaliser (devenir rvéolutionnaire altermondialiste pour le premier, royaliste légitimiste pour le second), rentrer dans le rang du réalisme politique (devenir respectivement socialiste ou UMP), ou, ce qui est de loin la solution que je préfère, renoncer à toute idéologie et à toute conquête du pouvoir, et rejoindre la communauté des hommes de bonne volonté.

Le problème des conservateurs anti-libéraux, notamment chrétiens, est de construire un vrai projet social alternatif à la société de marché et à la ploutocratie régnante.

Le premier problème, c'est que conservateur antilibéral est un oxymore dans une société libérale, comme la nôtre.

[Cinci]

Prodigal,

[...]

Oui. Si c'est pour considérer le message qui précède le vôtre (avant celui de Théodore), on se rend bien compte d'une certaine inattention pour commencer. Et puis, ensuite, votre manière de décortiquer la chose se révèle juste encore une fois. Merci.