Invité a écrit : ↑lun. 30 août 2021, 21:50
Le dogme de l'Incarnation est certainement pour moi l'obstacle majeur à l'affirmation de la divinité de Jésus de par les questions qu'il suscite :
Comment Dieu le Fils a-t-il techniquement pu devenir chair par l'action de l'Esprit-Saint en Marie ? Il s'agit de concilier la préexistence de Dieu le Fils avec la naissance de l'homme Jésus.
Dieu le Fils a-t-il cessé d'exister dans son essence spirituelle (Dieu est esprit) pour se matérialiser en Jésus à compter de sa naissance et jusqu'à aujourd'hui ?
Comment Dieu le Fils a-t-il pu rester Dieu à travers la figure humaine de Jésus qui ne possédait ni l'omnipotence, ni l'omniscience, deux attributs divins par excellence ? Ceci pose une question sous-jacente cruciale : qu'est-ce être Dieu s'il est possible de l'être sans posséder ces deux attributs centraux qui participent de la nature même de Dieu ?
Invité a écrit : ↑mar. 31 août 2021, 18:54
Ce qui demeure assez mystérieux à mon sens, c'est que bien qu'étant vrai homme et vrai Dieu, et donc nécessairement doté de l'ensemble des attributs de l'un et de l'autre, Jésus n'exprime à mon sens pas pleinement sa divinité dans les Évangiles synoptiques.
Il ne connaît par exemple pas qui pourra siéger à ses côtés, ni même le jour où il viendra dans sa gloire. Il montre par ailleurs qu'il n'est pas décisionnaire. Or, étant Dieu lui-même et donc omniscient, il devrait nécessairement disposer de l'information. Ce qui, à travers son parler vrai, n'est pas le cas. Comment sa nature divine peut-elle s'effacer à ce point dans ces deux exemples pour ne plus exprimer que sa nature humaine ? Ces deux exemples ne sont-ils pas au contraire la démonstration d'un degré de subordination par rapport à Quelqu'un qui lui est supérieur ? Saint-Paul évoque son anéantissement volontaire mais dépouillé de ses attributs, Dieu peut à mon sens difficilement rester Lui-même.
De même, plusieurs autres événements constitutifs de la foi m'interpellent.
Par l'Ascension relatée par Saint-Marc et Saint-Luc, Jésus est monté au Ciel et s'est "assis à la droite de Dieu". Il s'agit d'une référence à un psaume que Jésus cite lui-même et qu'il s'applique : Dieu dit à son messie de s'assoir à sa droite. Dieu serait-il donc également le Christ ?
Nous sommes objectivement forcé de reconnaître que dans l'épisode de l'Ascension, les deux Évangélistes assurent que Jésus s'est assis à la droite de Dieu, établissant ainsi une distinction nette entre le Christ homme et Dieu. Ils ne suggèrent en aucun cas que Dieu (le Fils) s'assoit à côté de Dieu (le Père). C'est un Jésus totalement humain que Dieu fait assoir à sa droite après l'avoir ressuscité. Comment contournez-vous cette difficulté ?
Et dans la théologie du salut, doit-on croire que Dieu se sacrifie Lui-même pour nous réconcilier avec Lui ? Ne fallait-il pas au contraire que ce soit un homme dépourvu de tout caractère divin qui dut subir le supplice de la Croix ? Jésus-Christ, simplement homme, était parfait pour remplir ce rôle puisqu'il était dépourvu de tout péché de par sa conception virginale. Pourquoi eut-il fallu qu'il soit en plus Dieu ?
Vous l'aurez compris, à la lecture des Évangiles synoptiques, il est pour moi plus naturel de voir en Jésus un homme né d'une conception miraculeuse par la volonté et la puissance de Dieu et à qui Dieu partage sa puissance et délègue sa souveraineté. En faisant abstraction de Saint-Jean, n'adoptez-vous pas une lecture similaire ?
Bonjour Invité,
Vous posez de très bonnes questions.
Invité a écrit : ↑lun. 30 août 2021, 21:50
Le dogme de l'Incarnation est certainement pour moi l'obstacle majeur à l'affirmation de la divinité de Jésus
Vous avez tout à fait raison. C’est bien l’obstacle majeur ou, ce qui revient au même, la clé essentielle pour la découverte de ce mystère central de la foi.
C’est bien un réel obstacle qui ne peut être franchi que par une profonde conversion de notre regard.
Cet obstacle rejoint deux autres fondements de notre foi : la résurrection du Christ et la création d’âmes immortelles capables de partager éternellement la vie de Dieu.
Nous ne pouvons approcher ces mystères que dans une profonde harmonie entre eux. Création, incarnation et résurrection : trois faits qui s’éclairent mutuellement.
Invité a écrit : ↑lun. 30 août 2021, 21:50Comment Dieu le Fils a-t-il techniquement pu devenir chair par l'action de l'Esprit-Saint en Marie ?
La question technique est pertinente mais elle contient ainsi ses propres limites. La réponse attendue ne peut dépasser les connaissances techniques et cérébrales.
Cette question technique me semble en fait vouloir comprendre comment Dieu peut agir dans ce monde, ce qui pose d’abord la question de la création.
Tant la foi que la raison peuvent partager cette conviction que tout ce qui existe en ce monde, les choses visibles autant que invisibles, vient d’un au-delà de ce monde, d’une volonté personnelle de quelqu’un que nous nommons «
Dieu ».
Il est d’abord et avant tout, pour nous les humains, le Créateur du Ciel et de la Terre. Comment celui qui a créé toutes choses et les règles qui régissent toutes choses pourrait-il, techniquement, cesser d’avoir toute possibilité d’action en ce monde ? Et, plus précisément, comment ne pas lui reconnaître des possibilités dépassant infiniment toute règle que nous pourrions découvrir. Il est Dieu. Il a tout pouvoir sur la matière.
Techniquement, on peut a priori tout imaginer pour l’Incarnation. Dieu a pu ajouter à sa création une créature supplémentaire habitée par Lui. Vous savez que cela me paraît profondément contraire à la foi. Le Christ n’est pas Dieu déguisé en homme, implanté dans le sein de la Vierge comme si celle-ci avait été une mère porteuse d’un bébé qui ne venait pas d’elle. C’est faux. Il est vraiment, biologiquement, un fils de Marie qui est vraiment la Mère de Dieu.
Le Christ n’est pas davantage demi-dieu (par l’Esprit Saint) et demi-homme (par Marie), comme si Dieu avait mélangé une semence créée spécialement (pour remplacer celle du père biologique) avec ce qui vient normalement d’une mère. Il ne serait pas en tout semblable à nous et, biologiquement, il ne serait pas un fils de David.
Nous savons tous que l’ADN d’une femme ne peut en aucun cas contenir le chromosome Y de la masculinité, mais, pour que Jésus soit fils de David, sans être le fils biologique direct d’un fils de David (le chromosome Y de la masculinité ne se transmet que de mâle en mâle), il me semble que nous pouvons penser que, miraculeusement et par une explication technique qui nous échappe, le chromosome Y de David a été transmis «
autrement » par Marie, par une action miraculeuse lors de sa propre conception par son père Joachim.
Ce fut une immaculée conception miraculeuse sur le plan spirituel qui l’a préservée du péché originel. Ce fut aussi une conception miraculeuse sur le plan corporel la rendant capable de transmettre, en dehors de son propre ADN féminin, le chromosome de David. Nous savons que cette conception fut miraculeuse et extraordinaire. Pour que Jésus soit fils de David par Marie, il a fallu que Marie reçoive en elle le chromosome Y hérité de son père Joachim, fils de David, pour le transmettre. Il est vain de chercher à comprendre davantage le détail technique d’un miracle.
Mais, votre question est plus pointue : Comment Dieu infini et immortel peut-il se faire fini et mortel ?
Invité a écrit : ↑lun. 30 août 2021, 21:50
Dieu le Fils a-t-il cessé d'exister dans son essence spirituelle (Dieu est esprit) pour se matérialiser en Jésus à compter de sa naissance et jusqu'à aujourd'hui ?
Non, bien sûr. En Jésus, c’est un seul et même être qui est pleinement Dieu et pleinement homme. Il est impossible de séparer la divinité et l’humanité du Christ, de même qu’il est impossible de séparer le corporel et le spirituel de notre unique nature humaine.
Cela ne signifie pas que, dans la réalité biologique, notre corps ne puisse pas mourir et le corps de Jésus est vraiment mort comme celui de n’importe quel humain. Le Christ aurait pu choisir de franchir directement la mort comme Marie le fera par son Assomption, mais il a choisi de se laisser mourir comme tout homme.
Cela nous indique que si notre corps est essentiel à notre nature, à la création et à la réalité de notre âme dont la nature est indivisiblement corporelle et spirituelle, il est vrai aussi qu’une fois créés, nous ne dépendons plus de la biologie précaire de notre corps. Ce corps essentiel peut être changé, renouvelé. Il peut ressusciter après sa mort physique.
Sur ce point, c’est la résurrection du Christ qui éclaire son incarnation.
La résurrection du Christ nous témoigne d’un passage du physique précaire à une autre réalité dans un état où l’être ressuscité peut continuer à se manifester à son gré dans l’univers physique précaire, comme les apparitions de Jésus entre sa résurrection et l'Ascension.
Le corps mort du Christ a été transformé et a disparu de l’univers visible, laissant son tombeau vide, sans plus aucune présence de ce corps mort mais sorti des linges dans lesquels il avait été mis.
Le linceul de Turin (le Saint Suaire) exprime à cet égard la foi de l’Église. À l’instant de la résurrection, un rayonnement physique a pu marquer dans le linge l’image du corps mort passant de l’univers visible à une réalité invisible d’où le Christ ressuscité apparaîtra encore à plusieurs reprises dans le monde visible. Le tombeau vide indique que la résurrection n’est pas seulement un événement spirituel mais aussi un événement physique concret dans l’histoire.
Invité a écrit : ↑lun. 30 août 2021, 21:50Comment Dieu le Fils a-t-il pu rester Dieu à travers la figure humaine de Jésus qui ne possédait ni l'omnipotence, ni l'omniscience, deux attributs divins par excellence ?
Ceci pose une question sous-jacente cruciale : qu'est-ce être Dieu s'il est possible de l'être sans posséder ces deux attributs centraux qui participent de la nature même de Dieu ?
Invité a écrit : ↑mar. 31 août 2021, 18:54
bien qu'étant vrai homme et vrai Dieu, et donc nécessairement doté de l'ensemble des attributs de l'un et de l'autre, Jésus n'exprime à mon sens pas pleinement sa divinité dans les Évangiles synoptiques.
Il ne connaît par exemple pas qui pourra siéger à ses côtés, ni même le jour où il viendra dans sa gloire. Il montre par ailleurs qu'il n'est pas décisionnaire. Or, étant Dieu lui-même et donc omniscient, il devrait nécessairement disposer de l'information. Ce qui, à travers son parler vrai, n'est pas le cas. Comment sa nature divine peut-elle s'effacer à ce point dans ces deux exemples pour ne plus exprimer que sa nature humaine ? Ces deux exemples ne sont-ils pas au contraire la démonstration d'un degré de subordination par rapport à Quelqu'un qui lui est supérieur ? Saint-Paul évoque son anéantissement volontaire mais dépouillé de ses attributs, Dieu peut à mon sens difficilement rester Lui-même.
Autrement dit, comment Jésus de Nazareth pouvait-il être Dieu sans «
posséder » l’omnipotence et l’omniscience de Dieu qui participent en effet de la nature même de Dieu ?
Par choix volontaire.
Il me semble qu’une image simple peut déjà aider à le comprendre. Si vous choisissez de vous mettre dans une chambre et de fermer la porte, vous ne cessez en rien d’être vous-même. En se faisant homme, le Christ est venu habiter dans une chambre qu’est le monde créé exactement comme nous y habitons. Il n’y a rien perdu de sa divinité, mais tant qu’il était dans cette chambre, il ne percevait tout qu’avec les mêmes limites des murs de cette chambre que chacun de nous. Sans cesser d’être Dieu, d’être le Fils éternel.
Mais, il nous a révélé que cette «
chambre » n’a pas l’étanchéité que nous pensons et qu’il y a entre cette chambre et Son Père, des liens qui dépassent ce que notre cerveau peut comprendre.
Comme tout humain, Jésus ne «
possédait » pas l’omniscience et l’omnipotence, mais en communion avec le Père, tout lui était possible, comme c’était possible pour l’humain créé sans le péché originel.
Cela nous renvoie à notre propre création. Comment un être immortel, comme l’est chacun de nous, a-t-il pu advenir dans l’histoire du monde qui n’est qu’une réalité faite d’êtres précaires qui se succèdent dans le temps par d’innombrables combinaisons d’éléments minusculissimes que la physique quantique met en évidence ?
La résurrection du Christ nous témoigne d’un passage du physique précaire à une autre réalité dans un état où l’être ressuscité peut continuer à se manifester à son gré dans l’univers physique précaire.
Cela nous montre que le physique précaire que nous pouvons observer scientifiquement n’est pas le tout du réel. Il y a un au-delà du physique observable et ce qui est au-delà peut agir en ce monde physique. Il y a une interaction et une interpénétration possibles.
Notre monde est un monde créé par «
quelqu’un » qui est au-delà de ce que notre seul cerveau peut explorer, au-delà de toute connaissance scientifique. Le Créateur a certes créé notre monde avec des règles propres autonomes, mais il n’a rien perdu de sa puissance créatrice. Ce qui lui a permis de créer ce monde continue de lui permettre d’y agir.
L’incarnation de Dieu, par laquelle Dieu devient une créature, n’est possible que parce que Dieu a créé cette créature avec tout ce qui était nécessaire pour son incarnation. Selon l’expression «
à Son image et à Sa ressemblance ».
L’incarnation nous révèle ce que nous sommes : des êtres ayant reçu une vie issue de Dieu Lui-même, voulus semblables à Dieu Lui-même. Nous sommes, par création, créés capables d’être de véritables enfants du Créateur ayant reçu tout ce qui est nécessaire pour vivre de la vie même de Dieu ce qui nous rend capables de partager éternellement cette vie.
Nous sommes des enfants de Dieu qui est notre Père, mais il y a cependant une nuance qui nous fait être davantage de possibles enfants adoptifs que des enfants biologiques. Nous ne choisissons pas notre père biologique, mais il me semble, par contre, que la paternité divine ne peut être que choisie.
Car la vie divine ne se transmet pas sans une double caractéristique essentielle en Dieu Lui-même : la liberté et l’amour. Pour pouvoir partager la vie Dieu et être réellement ses enfants, encore faut-il le vouloir librement, vouloir librement vivre dans une communion éternelle d’amour.
Même si cela paraît un mystère physique, l’incarnation nous indique que Dieu tout puissant, éternel et infini peut, sans aucune perte, vivre pleinement en la forme d’une créature, parce que cette créature a elle-même été créée capable de partager pleinement la vie de Dieu.
C’est ici que l’incarnation est indissolublement liée à la création de l’humanité.
Adam et Ève sont des personnes aussi réelles et concrètes dans l’histoire du monde que Jésus de Nazareth.
La différence, c’est que Dieu vit de toute éternité alors qu’Adam et Ève sont des créatures qui n’existaient avant d’être créées dans le temps.
Créés avec un nature unique corporelle et spirituelle, devenus vivants par un souffle spirituel dans la réalité matérielle façonnée par Dieu.
Il est normal que notre seul cerveau, avec ses limites terrestres, ne puisse comprendre ce qui est au-delà de ce qu’il peut percevoir, mais il peut en comprendre assez pour en accepter le mystère.
Dieu a créé un être capable de partager éternellement sa vie d’amour. Il l’a créé dans un monde physique créé pour lui, pour qu’il puisse y vivre et le développer librement en harmonie d’amour avec Dieu.
Nous savons ce que nos premiers parents en ont fait, mais, avec la même nature que le péché a enfermé dans la mort, Dieu lui-même vient nous ouvrir un chemin nouveau par lequel tout est à nouveau possible.
Invité a écrit : ↑mar. 31 août 2021, 18:54
Par l'Ascension relatée par Saint-Marc et Saint-Luc, Jésus est monté au Ciel et s'est "assis à la droite de Dieu". Il s'agit d'une référence à un psaume que Jésus cite lui-même et qu'il s'applique : Dieu dit à son messie de s'asseoir à sa droite. Dieu serait-il donc également le Christ ?
Nous sommes objectivement forcé de reconnaître que dans l'épisode de l'Ascension, les deux Évangélistes assurent que Jésus s'est assis à la droite de Dieu, établissant ainsi une distinction nette entre le Christ homme et Dieu. Ils ne suggèrent en aucun cas que Dieu (le Fils) s'assoit à côté de Dieu (le Père). C'est un Jésus totalement humain que Dieu fait asseoir à sa droite après l'avoir ressuscité. Comment contournez-vous cette difficulté ?
En revenant à l’image de la chambre, il me semble que la distinction nette n’existe pas réellement.
La notion de «
droite » me semble manifestement une image qui ne peut être enfermée dans une réalité terrestre géométrique ou spatiale.
Le Christ Jésus est Dieu, mais il est aussi totalement humain. Pour nous sauver et nous ouvrir la vie éternelle, n’est-il pas essentiel, pour nous, de voir que c’est en tant qu’être totalement humain qu’il est dans la gloire de Dieu, même si cette gloire est aussi la sienne de toute éternité ?
Il me semble qu’ici c’est moins une difficulté à contourner qu’un chemin qui, pour un humain, est indispensable pour entrer dans la vie éternelle d’amour de Dieu.
Invité a écrit : ↑mar. 31 août 2021, 18:54
Et dans la théologie du salut, doit-on croire que Dieu se sacrifie Lui-même pour nous réconcilier avec Lui ? Ne fallait-il pas au contraire que ce soit un homme dépourvu de tout caractère divin qui dut subir le supplice de la Croix ? Jésus-Christ, simplement homme, était parfait pour remplir ce rôle puisqu'il était dépourvu de tout péché de par sa conception virginale. Pourquoi eut-il fallu qu'il soit en plus Dieu ?
Vous creusez profond, profond !
Mais, vous savez qu’ici vous êtes dans une hypothèse théorique puisque le Christ est Dieu.
Il est vain de chercher le pourquoi du pourquoi des actions de Dieu que nous risquons de ne chercher que dans des réalités humaines limitées qui nous font oublier que Dieu est au-delà.
Vous vous demandez pourquoi il n’était pas possible de sauver l’humanité en suscitant uniquement, par une immaculée conception, un être humain délivré du péché originel ?
Peut-être parce qu’avec la liberté et la possibilité de choisir le mal, un être humain libre n’ayant pas encore choisi, n’est pas dans la réalité de Dieu qui est éternellement le Bien dans une harmonie d’amour.
N’oubliez pas qu’il s’agit d’introduire l’humain créé dans la vie divine incréée.
Seul Dieu peut le faire. Nous pouvons seulement l’accepter.
Invité a écrit : ↑mar. 31 août 2021, 18:54
Vous l'aurez compris, à la lecture des Évangiles synoptiques, il est pour moi plus naturel de voir en Jésus un homme né d'une conception miraculeuse par la volonté et la puissance de Dieu et à qui Dieu partage sa puissance et délègue sa souveraineté. En faisant abstraction de Saint-Jean, n'adoptez-vous pas une lecture similaire ?
Plus «
naturel », en effet. Mais, insuffisant.
L’homme ne pouvait être sauvé que par Dieu fait homme.