L'Incarnation

[Invité]

Voici le propos exact de Xavi :

Il me semble pourtant que vous avez raison. St Luc est encore loin d’affirmer clairement la divinité de cet homme qu’avait été Jésus de Nazareth, comme le feront St Paul et St Jean.

Comme tous les textes de la Bible, ils sont écrits par des hommes, selon leurs pensées humaines dans le contexte qui était le leur, ce qui n’empêche pas de les croire inspirés et d’y comprendre, par une relecture de l'Église, un sens et une révélation bien au-delà de ce que l’auteur humain de chaque écrit biblique pouvait considérer.

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=60

[Cinci]

Merci.



... et Re-bonjour !



Invité, vous disiez :

Invité :

Même Xavi, dans un autre sujet, admet que l'évangéliste n'avait pas une compréhension aussi avancée que Saint-Jean

versus

Xavi :

Il me semble pourtant que vous avez raison. St Luc est encore loin d’affirmer clairement la divinité de cet homme qu’avait été Jésus de Nazareth, comme le feront St Paul et St Jean

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Commentaire :

C'est que même si le texte de Luc ne serait pas aussi explicite que celui de Jean par comparaison, il n'en permet pas pour autant de conclure à une compréhension moindre ou moins avancée chez Luc que chez Jean. La qualité d'un texte (relative obscurité, ambiguïté, moins clair, etc.) et puis ce que pense vraiment son auteur restent deux choses différentes.

Xavi s'attarde à un aspect proprement littéraire du texte, non pas à trancher brutalement sur le fait que l'évangéliste Luc, dans la réalité, n'aurait pas été "au parfum" de ce que Jean était sensé savoir de son côté. Je veux dire : ce n'est pas comme si Luc aurait du croire Jésus n'être qu'un homme, une créature mais surtout pas Dieu, tandis que Jean serait venu enseigner précisément le contraire (!) Ce serait absurde.


La Commission théologique internationale s'est exprimé sur le sujet en 1985 (Doc. catholique, 19 octobre 1986, p. 916)

«La vie de Jésus témoigne de la conscience de sa relation filiale au Père. Son comportement et ses paroles, qui sont ceux du «serviteur parfait», impliquent une autorité qui dépasse celle des anciens prophètes et qui revient à Dieu seul. Jésus puisait cette autorité incomparable dans sa relation singulière à Dieu qu'il appelle «mon Père». Il avait conscience d'être le Fils unique de Dieu et, en ce sens, d'être lui-même Dieu.

L'invocation de Dieu comme «Père» implique par conséquent la conscience qu'avait Jésus de son autorité divine et de sa mission. Ce n'est pas sans raison que l'on retrouve dans ce contexte le terme "révéler". Conscient d'être Celui qui connaît Dieu parfaitement, Jésus sait donc qu'il est en même temps le messager de la révélation définitive de Dieu aux hommes. Il est et il a conscience d'être «le Fils» (cf. Mc 12,6; 13,22)

En raison de cette conscience, Jésus parle et agit avec une autorité qui revient proprement à Dieu seul. C'est l'attitude des hommes par rapport à lui, Jésus, qui décide de leur salut éternel (Lc 12, 8; cf. Mc 8,38; Mt 10,32) Dès maintenant, Jésus peut appeler à sa suite; pour le suivre il faut l'aimer plus que les parents (Mt 10,37), le mettre au-dessus de tous les biens terrestres (Mc 10,29), être prêt à perdre sa vie «à cause de moi» (Mc 8,35). Il parle en législateur souverain qui se place au-dessus des prophètes et des rois (Mt 12,41). Il n'y a pas d'autre maître que lui (Mt 23,8) ; tout passera, sauf sa parole (Mc 13,31)

L'Évangile de saint Jean dit plus explicitement d'ou Jésus tient cette autorité inouïe : «c'est parce que le Père est en moi et que moi je suis dans le Père» (10, 38); «moi et le Père nous sommes un» (10, 30). Le «Je» qui parle ici et qui légifère souverainement a la même dignité que le «Je» de Yavhé (cf. Ex 3.14)

Même d'un point de vue historique, il est bien fondé d'affirmer que la proclamation apostolique primitive de Jésus, comme Fils et comme Fils de Dieu, est fondée sur la conscience même de Jésus d'être le Fils et l'envoyé du Père.» (Commission théologique internationale, 1986)

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Maintenant, pourquoi serait-il fondé de penser raisonnablement que Luc n'est pas moins instruit que Jean au sujet des arcanes du mystère ?

Parce que :

L'hymne de la lettre aux Philippiens (2, 6-11) mérite une mention spéciale d'abord. La plupart des exégètes pensent que Paul y cite une hymne chrétienne déjà connue de ses lecteurs. Et, comme on estime aujourd'hui que cette lettre a été écrite vers l'an 56, cette hymne doit dater des années 50 ! Or elle affirme avec une clarté indiscutable que Jésus ressuscité a reçu le Nom qui est au-dessus de tout nom. Il s'agit du Nom imprononçable de Dieu Lui-même, «... afin qu'au Nom de Jésus tout genou fléchisse» : geste d'adoration et d'hommage dû à Dieu seul.

- Il préexistait avant sa venue sur terre

Un exégète protestant, Martin Hengel, pense que cette doctrine de la préexistence du Christ était déjà bien établie une quinzaine d'année après la résurrection. Avec la grande majorité des exégètes, il pense que les versets 6-7 de Philippiens 2 affirment la préexistence et la divinité de Jésus : «... lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant la condition d'esclave et devenant semblable aux hommes»

D'autres textes de Paul affirment cette préexistence. 1 Co 8,6 : «Pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui tout vient à l'existence et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes». Ce texte ne se présente pas comme un enseignement nouveau. Paul devait donc, vers l'an 49, professer déjà cette doctrine en arrivant à Corinthe, à savoir que le Christ a collaboré à la création du monde !

On retrouve implicitement la même idée en Ga 4.4; Ro 8.3; Ro 8,32. Ce qui permet à R. Bultmann de conclure : «La doctrine selon laquelle Jésus-Christ est le fils de Dieu préexistant devenu homme est considéré par Paul comme certaine, et l'hymne de Ph 2, 6-11 antérieure à Paul prouve qu'il n'est pas le premier à l'avoir introduite dans la pensée chrétienne.

(Theology of the New Testament, 4 ed, 1965); cité dans Pierre Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, Paris, Éd, du Cerf, 1997, p. 370

et

Dans les faits, voyez-vous, mais Luc a connu Paul assez étroitement, et même collaboré avec lui dans sa mission évangélisatrice.

Jésus et les historiens

par

Philippe Rolland

«... deux volumes dédiés à Théophile. Tous les écrivains anciens attribuent les deux livres à Luc, celui que Paul appelle «le cher médecin» (Col 4,14) Aucun autre nom n'a jamais été mis en concurrence. On ne peut raisonnablement supposer qu'il s'agirait d'une invention, car Paul précise que Luc était d'origine païenne et n'avait donc pas été témoin oculaire des faits évangéliques. Si l'on avait imaginé une légende pour assurer l'autorité du troisième évangile, on l'aurait attribué à un disciple de Jésus.

Le plan d'ensemble de l'oeuvre a été conçu à partir du moment ou Luc est arrivé à Rome, en compagnie de Paul enchaîné (Ac 28, 14-16), c'est à dire à partir du printemps de l'an 61, même si les matériaux utilisés dans le récit ont pu être recueillis quelques années plus tôt.

Luc indique même le nom des témoins qu'il a pu interroger : «Philippe l'évangéliste, l'un des Sept» (Ac 21,8). «Mnason de Chypre, disciple des premiers jours» (21,16). Et surtout, Luc affirme à plusieurs reprises qu'il était au côté de Paul, notamment pour le voyage de Philippes à Jérusalem (20, 5; 21,17) et depuis son embarquement pour l'italie jusqu'à son arrivée à Rome (27, 1; 28.14). Pour ces périodes, son récit est d'une précision minutieuse : il va jusqu'à indiquer que le départ de Philippes a eu lieu après la fin de la fête des pains sans levain (octave de Pâque), que le voyage de Philippes à Troas a duré cinq jours et que le séjour de sept jours à Troas s'est achevé dans la nuit du samedi au dimanche (20, 6-11). Ceci permet de préciser que le départ de Philippes a eu lieu un mercredi matin, que la Pâque tombait cette année-là un mardi soir, ce qui correspond à l'an 58. Nous avons là le repère le plus sûr de toute la chronologie paulinienne. (chapitre III, «L'oeuvre de Luc», p. 34)

Luc a travaillé de près avec l'apôtre Paul, l'accompagnant dans son travail missionnaire. Il est matériellement impossible que Luc n'ait pas été au courant du contenu de l'enseignement apostolique. Et c'est Paul qui fait état de la condition divine de Jésus dans ses lettres. La chose est tellement centrale pour la foi chrétienne : c'est certain que Luc le sait.

[ademimo]

J'ai du mal à expliquer ce dogme à un chrétien qui navigue entre un arianisme moderne et l'unitarisme.

Il me demande comment Dieu, qui est pur esprit, peut être homme.

Plus important, il me demande si je considère que la nature humaine de jésus comme faisant parti du Dieu Trine.

Or techniquement, Dieu ne change pas (il est éternel). Mais alors comment ça s'est passé quand le Verbe est revenu vers le Père ? Son corps de gloire (qui est de l'ordre du créé) s'est il ajouté à la nature de Dieu ?

C'est compliqué tout ca.

Si vous avez du matériel argumentaire contre la théologie unitarienne en général, je suis pour. ^^

Je vais moi même aller voir du côté des écrits de St Athanase.


Héraclius -

Ce qui est difficile à accepter, c'est que le Christ possède une double nature , une nature divine, coéternelle au Père, et une nature humaine, qu'il a assumée dans le temps historique, et qui n'est pas coéternelle au Père.

[Invité]

[...]
[Intervention de la Modération : Votre long plaidoyer contre la foi catholique n'a pas sa place dans ce forum et est écarté]

Il est vrai que ma raison a les plus grandes difficultés à concilier préexistence et incarnation, comme si les deux étaient contradictoires. Comment ce qui existait déjà peut naître dans ce qui n'existait pas, m'échappe totalement. Je suppose que je ne suis pas le seul à être confronté à cette difficulté.

[Cinci]

C'est impossible à concevoir au naturel un truc pareil. Ça c'est sûr. On va dire que ça ne fait pas partie de l'expérience commune de toute l'humanité.