Bonjour,

concernant la langue liturgique, je comprend et j'accepte la position des uns et des autres, puisque comme chrétien orthodoxe, je suis membre de l'Exarchat de Constantinople qui est de Tradition orthodoxe russe.

Et comme orthodoxe, il est un fait objectif que la Tradition orthodoxe en France nous est essentiellement transmise par les Grecs et les russes. Donc en effet il est indispensable de participer à des liturgies dans des paroisses grecques ou russes, non francophones, pour en recevoir la Tradition.

Néanmoins, si l'orthodoxie ne veut pas rester une "Eglise exotique", mais transmettre la Tradition chrétienne orthodoxe aux français, le passage par l'inculturation est nécessaire.

Et c'est ce que nous constatons progressivement, dans des parties de l'Eglise orthodoxe par une adaptation du chant liturgique orthodoxe (grec ou russe) en français.

En outre, je constate que le choeur du "séminaire russe" fait l'effort de chanter aussi avec des chants en français.

Dans le Doyenné orthodoxe de Roumanie en France, beaucoup de paroisses qui accueillent français et roumains font aussi de gros efforts pour l'inculturation.

Je vais cesser là mon propos car nous ne sommes pas là pour débattre sur la question de l'inculturation de l'orthodoxie en France, mais de la place de la langue vernaculaire, ou d'une langue compréhensible à l'esprit humain, dans la prière et la liturgie pour un français.

En Christ

Francis

[quote="Fernand10"]Pour moi, participer à des liturgies en slavon ne me pose pas de problème. Il suffit d'intégrer le texte français, l'avoir lu.
Je crois aussi que la théologie se dit en musique...[/quote]

Eh bien, il faut comprendre ainsi notre attachement au latin et que ce n'est pas un problème pour nous non plus.

[quote="francismichel"]
Mon expérience liturgique d’orthodoxe français me conduit à rechercher et à fréquenter des paroisses orthodoxes où le français est la langue liturgique, pour les raisons dites précédemment.
[/quote]

Interressez-vous aux autres orthodoxes qui pratiquent le grec et le slavon. Et demandez-leur leur avis, peut-être cela vous ouvrira-t-il à d'autres horizons.

Bonjour,

Reprenant quelques paroles de l’intervenant : Pater civitatis, ([color=#008000]Adoramus Te[/color]) je cite : « La liturgie n'est pas une affaire intellectuelle où il faudrait systématiquement tout comprendre ce qui se fait ou se dit. D'ailleurs, ce n'est pas parce que c'est en vernaculaire que c'est plus compréhensible. Aujourd'hui les gens savent lire et disposent de traductions. Donc, ils savent se qui se dit et chante en latin sans être des latinistes. D'ailleurs, je doute que tous les orthodoxes connaissent le grec ou slavon à la perfection, pourtant cela ne les empêche pas de prier dans ces langues… »

Commentaire : Précisons d’abord la chose suivante : Dans le monde, Dieu s’est incarné par Son Fils dans l’Esprit Saint. Autrement dit, il s’est manifesté et rendu visible au monde par la Chair et par la Parole dans la puissance vivifiante de l’Esprit Saint.

De nos jours, il est admis que la Parole de Dieu, dans la Bible, traduite et lue dans la langue vernaculaire favorise la transmission du message de Salut, de la Parole de Dieu, de la Parole évangélique. Lue dans la foi, elle est Parole vivante et vivifiante. Elle n’est pas parole magique, on ne reçoit pas ou ne bredouille pas des paroles incompréhensibles, ayant une puissance par elles-mêmes.

Pourquoi en serait-il autrement pour la liturgie ?

C’est dans la liturgie, que l’être humain, par la puissance de l’Esprit, que la Parole de Dieu devient vivante et vivifiante. Elle nourrit le cœur de l’homme, éclaire et vivifie l’esprit de l’homme par des paroles dont, spontanément, il saisit le sens et reçoit la puissance.

Pour mon expérience personnelle, ce n’est pas une parole (traduite) après coup, qui est source de communion (immédiate) avec Dieu, mais une Parole de Dieu vivante à laquelle l’esprit et le cœur de l’homme adhèrent et communient.

Mon expérience liturgique d’orthodoxe français me conduit à rechercher et à fréquenter des paroisses orthodoxes où le français est la langue liturgique, pour les raisons dites précédemment.

En outre, l’esprit de l’homme est le gardien et le veilleur de notre cœur, il doit pouvoir saisir immédiatement les Paroles (Pensées) qui entrent en nous, pour les accueillir ou les rejeter, dans la vie quotidienne et dans la liturgie pareillement.

En Christ

Francis

[color=#008040]Petit rappel à francismichel de ce règlement en vigueur dans la Cité:

[quote]:arrow: Utilisez le vouvoiement lorsque vous vous adressez à d'autres intervenants du forum. A priori vous n'avez pas gardé les cochons ensemble.[/quote]

Vous pouvez tutoyer les intervenants à condition d'avoir demandé, et obtenu, leur accord au préalable.[/color]

Merci ! :)

[quote="francismichel"]
la question qui, me semble-t-il, il nous faut nous poser: est-ce que tu comprends ce que tu entends en latin ? Si Oui, alors va participer à une messe en latin. Bravo !
[/quote]

Je ne me gène pas pour participer à une messe en latin : je préfère le restaurant gastronomique au MacDo. Et en plus, le tarif est le même.

Plusieurs élements de réponse :

1/ La liturgie n'est une affaire intellectuelle où il faudrait systématiquement tout comprendre ce qui se fait ou se dit. D'ailleurs, ce n'est pas parce que c'est en vernaculaire que c'est plus compréhensible.

2/ Aujourd'hui les gens savent lire et disposent de traductions. Donc, ils savent se qui se dit et chante en latin sans être des latinistes.
D'ailleurs, je doute que tous les orthodoxes connaissent le grec ou slavon à la perfection, pourtant cela ne les empêche pas de prier dans ces langues

3/ L'Eglise latine, dans Concile oecuménique, a décrété canoniquement que le chant grégorien est le chant propre de la liturgie romaine, qu'il doit avoir la première place, que le latin est la langue de l'Eglise latine et que son usage doit être conservé. Ce n'est pas moi qui va vous apprendre ce que c'est qu'un concile oeucuménique et sa valeur.

4/ Les tentatives de grégorianisation du vernaculaire ne sont que des pastiches grotesques. Qui plus est, saupoudrés de polyphonie, pour parachaver l'oeuvre de destruction

5/ J'ai du respect pour les orthodoxes et leurs traditions. Il ne me viendrait pas à l'idée de leur dire ce qu'ils devraient changer dans leur chant, ou quelle langue ils devraient adopter. Je vous demande la réciprocité, qui plus est sur un forum catholique. Respectez nos traditions, et comprenez qu'on y a soit attaché.

Bonjour,

la question qui, me semble-t-il, il nous faut nous poser: est-ce que tu comprends ce que tu entends en latin ? Si Oui, alors va participer à une messe en latin. Bravo !

Mais si tu ne comprends pas le latin, alors fais l'effort de l'apprendre ou bien va dans une messe où la Parole de Dieu t'es compréhensible à l'esprit.

Ce n'est pas l'ambiance sacrée et solennelle d'une messe en latin qui peut nourrir l'esprit et le coeur ? C'est avoir un bon goût de l'esthétisme, du beau. C'est très bien mais insuffisamment pour se nourrir spirituellement, de la Parole de Dieu.

La Parole est d'abord nourriture; le chant liturgique ne fait que porter la Parole, il aide à assimiler spirituellement une Parole compréhensible à l'esprit humain.

Bien à toi

Francis

[quote="francismichel"].

Prions Dieu que le chant grégorien, adapté à la langue française, vienne un jour réjouir les coeurs et les oreilles des fidèles catholiques, comme nos chants réjouissent nos coeurs orthodoxes.
[/quote]

Désolé mais en tant que catholique je n'ai aucune intention d'abandonner latin, ni de voir l'Eglise l'abandonner. Le passage au vernaculaire fut une décision absurde.
Le grégorien et le latin sont inséparables. Vouloir adapter le grégorien au vernaculaire est une hérésie, et sans intérêt.
Sans parler de la supériorité de la monodie sur la polyphonie que les orthodoxes affectent tant.
De ce point de vue, que chacun garde ses traditions.

Les dernières décennies ont suffisamment mis à mal nos traditions pour que ne voulions les changer à n'importe quel prix.

Bonjour,

pour ceux qui sont amoureux de la liturgie orientale (orthodoxe), vous propose ce que sont capables de chanter des orthodoxes français; un magnifique hymne des chérubins qui est chanté à la divine liturgie:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Hymne-des-cherubins_complet_Eglise-orthodoxe-Exarchat-de-Constantinople.MP3

Et pour ceux qui en voudraient un peu plus, quelque offices chantés au skyte sainte Foy, cet été 2014:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Heures_et_divines-liturgies-orthodoxes.html


Pour rappel, le chant liturgique orthodoxe est fondé sur 8 tons; on peut mettre en parallèle les 8 modes du chant grégorien.

Prions Dieu que le chant grégorien, adapté à la langue française, vienne un jour réjouir les coeurs et les oreilles des fidèles catholiques, comme nos chants réjouissent nos coeurs orthodoxes.

Priez Dieu pour moi

Dans l'amour du Christ

Francis

[quote="francismichel"]
http://www.pagesorthodoxes.net/metanoia/schmemann-presanctifies.htm
[/quote]

Merci.

Oui, tu as raison sur ce point.

L'eucharistie est conservée pour des malades bien identifiées. Rien n'est conservée autrement.

Sauf, pendant la semaine de carême, du lundi au vendredi, où il ne peut avoir de consécration.

tu peux prendre connaissance de cela par ce lien:
http://www.pagesorthodoxes.net/metanoia/schmemann-presanctifies.htm

Francis

[quote="francismichel"]
on ne peux pas dire que l'on met sur le même plan eucharistie et Icône.

Le première se consomme, le deuxième non !

Mais une véritablement icône, sanctifiée par un rituel particulier, est la présence réelle de la personne peinte. C'est pour cela que l'on se prosterne devant, sinon cela serait de l'idolâtrie.
[/quote]

L'eucharistie est tout de même un sacrement et le Seigneur de donne lui-même entièrement dans les espèces, ce qui n'est pas le cas du rituel relatif à l'icone.

Nous avons peut-être une divergence théologie à ce sujet.

[quote]
Peut-être as-tu vu des tabernacles chez les uniates, rattachèes à l'Eglise catholique.
[/quote]

Ca dépend peut-être de certains rites dans l'orthodoxie. A mon avis, l'uniatisme n'y change rien.
En tout cas, il faut bien résoudre le problème de la communion aux malades ou le viatique.

Rebonjour,

on ne peux pas dire que l'on met sur le même plan eucharistie et Icône.

Le première se consomme, le deuxième non !

Mais une véritablement icône, sanctifiée par un rituel particulier, est la présence réelle de la personne peinte. C'est pour cela que l'on se prosterne devant, sinon cela serait de l'idolâtrie.

Peut-être as-tu vu des tabernacles chez les uniates, rattachèes à l'Eglise catholique.

Je suis chrétien orthodoxe et pratiquant depuis 22 ans dans mon Eglise orthodoxe.

Francis

Francis

[quote="francismichel"]
Hors apprenez qu'Il n'y a pas de tabernacle dans les Eglise orthodoxes car tous les dons, Corps et Sang du Christ, sont consommés au cours de la liturgie....Il n'y a pas donc besoin de lieu de conserver quoi que ce soit...En outre, c'est inconcevable dans la Tradition orthodoxe.
[/quote]

Quid de la colombe eucharistique ? Je ne suis pas orthodoxe mais ce que je vous dites catégoriquement ne correspond pas à ce que j'ai appris par ailleurs.

[quote]Il n'y a donc pas d'adoration particulière du Saint Sacrement dans l'Eglise orthodoxe, parce que l'Icône du Christ est aussi la présence réelle et vivante du Christ.[/quote]

Théologiquement, les orthodoxes mettent donc sur le même plan le Très Saint Sacrement et l'icone ?

Bonjour,

dans des messages précédents, je lis les choses suivantes:

"On peut remarquer que dans une église byzantine, ce qui est avant tout visible, c'est l'iconostase (souvent spectaculaire). Le Saint Sacrement est à l'abri dans le sanctuaire fermé, derrière l'iconostase, la lampe rouge du sanctuaire étant accrochée non pas à côté du tabernacle mais devant l'iconostase (du moins d'après ce que j'ai déjà vu, je ne sais pas si c'est une règle systématique)....."

".....ce qui me surprend, voire me choque, c'est qu'à côté de cela il n'y ait pas de signe spécifique devant le tabernacle....."

Hors apprenez qu'Il n'y a pas de tabernacle dans les Eglise orthodoxes car tous les dons, Corps et Sang du Christ, sont consommés au cours de la liturgie....Il n'y a pas donc besoin de lieu de conserver quoi que ce soit...En outre, c'est inconcevable dans la Tradition orthodoxe.

Il n'y a donc pas d'adoration particulière du Saint Sacrement dans l'Eglise orthodoxe, parce que l'Icône du Christ est aussi la présence réelle et vivante du Christ.

L'Icône renvoie à la présence réelle du Christ, ou des personnes peintes (Christ, Mère de Dieu et saints).

On dit couramment "vénérer les icônes". Plus précisément on adore le Christ présent par son icône et l'on vénère la Vierge et les saints présent par leurs icônes.
Car Dieu Seul tu adoreras !

Dans l'amour du Christ

Francis