Le Saint Père et la liturgie orientale

jean_droit
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Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par jean_droit »

Je suis un amoureux de la liturgie orientale et de la spiritualité orientale.

Nous aurions bien besoin d'introduire cette spiritualité dans nos messes "occidentales".

http://www.chretiente.info/201308061830 ... e-lorient/
"Nous avons besoin de cet air frais de l’Orient, de cette lumière de l’Orient"

Propos du pape François sur l’avion.

Rome, 6 août 2013 (Zenit.org)

« Vous conservez cette beauté de Dieu au centre, la référence », dit le pape a un journaliste russe à propos du sens de l’adoration conservé par la liturgie orientale: « Nous avons besoin de ce renouveau, de cet air frais de l’Orient, de cette lumière de l’Orient ».

Le pape a en effet répondu à une question sur le 1025ème anniversaire du christianisme fêté par les orthodoxes, lors du vol Rio-Rome (28-29 juillet).

Nous le publions à l’occasion de la fête de la Transfiguration du Christ, si chère à l’Orient chrétien.

Paroles du pape François à propos de la liturgie orthodoxe

Dans les Églises orthodoxes, on a conservé cette liturgie ancienne, si belle. Nous, nous avons un peu perdu le sens de l’adoration. Eux le conserve, ils adorent Dieu, ils chantent, le temps ne compte pas. Le centre est Dieu, et c’est une richesse que je voudrais dire en cette occasion, puisque vous me posez cette question.

Une fois, en parlant de l’Église occidentale, de l’Europe occidentale, surtout de l’Église plus mûre, on m’a dit cette phrase : « Lux ex oriente, ex occidente luxus ». Le consumérisme, le bien-être, nous ont fait tant de mal. Vous, en revanche, vous conservez cette beauté de Dieu au centre, la référence.

Quand on lit Dostoïevski – je crois que c’est un auteur que nous devrions tous lire et relire, parce qu’il a une sagesse – on perçoit quelle est l’âme russe, l’âme orientale. Cela nous fera beaucoup de bien.

Nous avons besoin de ce renouveau, de cet air frais de l’Orient, de cette lumière de l’Orient. Jean-Paul II l’avait écrit dans sa Lettre. Mais si souvent le luxus de l’Occident nous fait perdre de vue l’horizon. Je ne sais pas, c’est ce qui me vient à l’esprit. Merci.

Traduction de Zenit, Hélène Ginabat
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Toto
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

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La liturgie orthodoxe est effectivement très belle, mais pas exempte de certains points qui mettent mal à l'aise ; par exemple, les très grandes inclinations devant les icônes contrastent avec l'absence total de geste spécifique quand le prêtre passe devant le Saint Sacrement.
Autre chose, les liturgies des uniates ne sont sans aucun doute pas moins belles que les liturgies orthodoxes puisque ce sont les mêmes, avec l'incomparable avantage d'être en communion avec l'Eglise catholique ; alors pourquoi ne pas les mentionner non plus, fût-ce en passant? J'ai la désagréable impression qu'à force de promouvoir l'œcuménisme avec les orthodoxes, on néglige ces uniates.
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archi
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par archi »

Toto a écrit :La liturgie orthodoxe est effectivement très belle, mais pas exempte de certains points qui mettent mal à l'aise ; par exemple, les très grandes inclinations devant les icônes contrastent avec l'absence total de geste spécifique quand le prêtre passe devant le Saint Sacrement.
Eux pourraient proférer le jugement inverse! ;)

Simplement, l'adoration chez les chrétiens de rite byzantin (je laisse de côté les autres rites orientaux) passe avant tout l'adoration des icônes. On peut remarquer que dans une église byzantine, ce qui est avant tout visible, c'est l'iconostase (souvent spectaculaire). Le Saint Sacrement est à l'abri dans le sanctuaire fermé, derrière l'iconostase, la lampe rouge du sanctuaire étant accrochée non pas à côté du tabernacle mais devant l'iconostase (du moins d'après ce que j'ai déjà vu, je ne sais pas si c'est une règle systématique).
Je dirais qu'à partir du moment où le prêtre et le diacre rentrent dans le sanctuaire aux moments prévus dans la liturgie, le salut du tabernacle ne s'impose pas (je ne sais pas s'il y a un salut de l'autel?).

Chez les latins, le respect, le sentiment de présence du Saint Sacrement, se sont très développés, surtout peut-être à partir du XIe Siècle qui a vu les premières contestations de la présence réelle (Bérenger de Tours). L'iconographie y a pris une valeur moindre (en n'oubliant pas un iconoclasme modéré très présent à l'époque carolingienne, qui a laissé son influence... le 7e Concile oecuménique n'a pas vraiment été appliqué en Occident). Concurrement, le sanctuaire est devenu plus ouvert à l'époque tridentine (disparition des jubés, du rideau du sanctuaire au profit du respect du seul tabernacle, plus de séparation nette entre le sanctuaire et le choeur), ceci sans parler de l'époque post-conciliaire où on a eu à la fois une très nette diminution du respect porté au Saint Sacrement, sans contrepartie aucune... et un oubli total de la notion même de sanctuaire : suppression de la clôture du choeur, libre circulation autour de l'autel dans bien des endroits...).

Il n'y a pas à opposer un rite à un autre, simplement constater que le sentiment d'adoration devant la présence divine s'est concrétisé de façons différentes selon les rites.
Autre chose, les liturgies des uniates ne sont sans aucun doute pas moins belles que les liturgies orthodoxes puisque ce sont les mêmes, avec l'incomparable avantage d'être en communion avec l'Eglise catholique ; alors pourquoi ne pas les mentionner non plus, fût-ce en passant? J'ai la désagréable impression qu'à force de promouvoir l'œcuménisme avec les orthodoxes, on néglige ces uniates.
Question compliquée. J'ai souvent eu la même impression que vous. D'un autre côté, pas mal d'"uniates" se considèrent simplement comme "Orthodoxes en communion avec Rome", pleinement Orthodoxes dans leur théologie, leur vie et leur pratique, tout en gardant le lien de communion avec le Pape, et souhaitant vivement la réunion avec leur contrepartie Orthodoxe. Les Orthodoxes n'étant pas d'accord avec ce point de vue...
Rome a officiellement abandonné la volonté de recourir à l'"uniatisme", sans qu'on sache très bien ce que cela recouvre.

Par ailleurs, les querelles entre "Orthodoxes" et "uniates" sont parfois très vives, notamment entre le patriarcat de Moscou et l'Eglise ukrainienne gréco-catholique (à vrai dire, la situation ukrainienne est passablement compliquée). Le pape François est réputé proche de l'Eglise ukrainienne, dans laquelle il a officié un moment (il connaît donc bien cette Eglise et il a lui-même pratiqué de façon plus qu'occasionnelle la liturgie byzantine), et il est ami avec son actuel patriarche (du moins c'est ce que celui-ci a déclaré). Donc je pense qu'il sait de quoi il en ressort.

(P.S. le terme "uniate" est injurieux de la part des Orthodoxes).

Paroles du pape François à propos de la liturgie orthodoxe

Dans les Églises orthodoxes, on a conservé cette liturgie ancienne, si belle. Nous, nous avons un peu perdu le sens de l’adoration. Eux le conserve, ils adorent Dieu, ils chantent, le temps ne compte pas. Le centre est Dieu, et c’est une richesse que je voudrais dire en cette occasion, puisque vous me posez cette question.
Ce qui continue de me sidérer là-dedans, c'est de lire de tels discours sur la liturgie orientale tout en constatant, chez les mêmes (il n'y a pas que François), un minimalisme liturgique constant dans la pratique du rite romain. Allez comprendre.

J'ai l'impression qu'il y a là un reste idéologique de l'"Esprit du Concile" qui conduit certains à rejeter de façon allergique tout le passé liturgique de l'Eglise latine, et à encenser ce qui s'est fait depuis 1970. Ca me fait penser à un autre jésuite, un américain nommé Robert Taft, incardiné dans l'Eglise ukrainienne, spécialiste de la liturgie en général et de la liturgie byzantine en particulier, grand défenseur de l'église ukrainienne à tous points de vue, de son rite et de son identité face aux discours russes. Quand il parle d'histoire de la liturgie, il est certainement très calé. Quand il parle de la réforme liturgique dans l'Eglise latine et du traditionalisme, il se mue tout à coup en idéologue le plus acharné et le plus sectaire, dans un discours qui devient complètement irrationnel. Très curieux. On dirait presque l'influence d'une egrégore ou de quelque chose comme ça.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par jean_droit »

Ce qui continue de me sidérer là-dedans, c'est de lire de tels discours sur la liturgie orientale tout en constatant, chez les mêmes (il n'y a pas que François), un minimalisme liturgique constant dans la pratique du rite romain. Allez comprendre.
La pauvreté de certaines messes me désespère.

Alors même que les prêtres ont de quoi avec la liturgie "officielle" de célébrer de bonnes et belles messes ils s'acharnent à en faire le minimum.

Ils choisissent toujours les formules les plus rapides ( Ah ! Ces lectures brèves ! ), ils utilisent pratiquement toujours la première prière eucharistique, la plus courte, bien sûr, et vont même plus loin en supprimant très souvent le Confiteor, en ne récitant pas en entier l'Agnus Dei, en supprimant le geste de paix etc ...

Pourquoi ?
jean_droit
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par jean_droit »

Si l'oecuménisme reste un objectif ce n'est pas avec nos célébrations dominicales à minima que nous irons à la rencontre de nos frères chrétiens.

Mais est-il vraiment un objectif ? J'en doute de plus en plus au delà des discours ennamourés bien connus et ressassés en boucle.
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Toto
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par Toto »

Je vous remercie pour votre long et intéressant message, archi.
Cela dit, si je comprends très bien que les orthodoxes veuillent honorer respectueusement leurs icônes, ce qui me surprend, voire me choque, c'est qu'à côté de cela il n'y ait pas de signe spécifique devant le tabernacle.
Mes convictions catholiques mises de côté, et en restant simplement sur le point de vue logique, il me paraîtrait normal de marquer davantage de respect et d'adoration envers l'hostie consacrée (où il y a présence divine) qu'envers une icône de saint (où il n'y a aucune présence divine)... Non?
A propos de votre P.S : le terme "uniate" est-il péjoratif dans l'absolu, ou uniquement quand il est utilisé par les protestants? Y a t-il un terme plus adapté (grec-catholique...)?
Relief
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

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jean_droit a écrit :Si l'oecuménisme reste un objectif ce n'est pas avec nos célébrations dominicales à minima que nous irons à la rencontre de nos frères chrétiens.
Ne désespérez pas, Jean-Droit ! ;) Par endroit les choses changent doucement, j'ai pu le constater dans certaines des paroisses que je fréquente. Il nous faut être patient, et à n'en point douter notre patience sera récompensée.
jean_droit
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par jean_droit »

Je ne désespère pas, Relief .... mais je suis pessimiste.

Il est vrai que, depuis dix ou quinze ans, les choses s'améliorent .... lentement.

On trouve de moins en moins des liturgies bâclées et certaines manifestations de spiritualité reviennent à l'ordre du jour. Le nombre de baptêmes d'adulte augmente. De même les manifestations contre le mariage homosexuel montrent qu'il y a un réel potentiel de renouveau. On parlait de réveil.

Mais tout est dans le mot "lentement" parce que, en face, nous sommes confrontés à la déchristianisation de la France et à la montée d'un laïcisme antichrétien.
Toutes les statistiques montrent un déclin de l'Eglise de France.

L'effort à faire est considérable et ce qui est fait actuellement est très loin d'être suffisant pour enrayer ce déclin et pour re-évangéliser notre pays.

La première priorité est d'améliorer la messe dominicale autant par la liturgie que par tout ce qui est autour.
Relief
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

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jean_droit a écrit : La première priorité est d'améliorer la messe dominicale autant par la liturgie que par tout ce qui est autour.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
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steph
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par steph »

archi a écrit :Je dirais qu'à partir du moment où le prêtre et le diacre rentrent dans le sanctuaire aux moments prévus dans la liturgie, le salut du tabernacle ne s'impose pas (je ne sais pas s'il y a un salut de l'autel?).
Il y a en tout cas un salut à l'autel au tout début de la Liturgie, lorsque le prêtre et le diacrent entrent au sanctuaire avant la prothèse.
Notez que les icônes de l'église sont solennellement bénies et qu'il existe dans l'euchologe grec une prière de consécration avec usage du chrème si je ne me trompe...
Pour les orthodoxes, il y a présence réelle dans l'icône elle-même!
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3
poche
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par poche »

D'Unitatis Reintegratio;
Cependant nos frères séparés, soit eux-mêmes individuellement, soit leurs communautés ou leurs Églises, ne jouissent pas de cette unité que Jésus Christ a voulu dispenser à tous ceux qu’il a régénérés et vivifiés pour former un seul Corps en vue d’une vie nouvelle, et qui est attestée par l’Écriture Sainte et la vénérable Tradition de l’Église. C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est le « moyen général de salut », que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, présidé par Pierre, que furent confiées, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu. Durant son pèlerinage terrestre, ce peuple, bien qu’il demeure en ses membres exposé au péché, continue sa croissance dans le Christ, doucement guidé par Dieu selon ses mystérieux desseins, jusqu’à ce que, dans la Jérusalem céleste, il atteigne joyeux la totale plénitude de la gloire éternelle.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... io_fr.html
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Tabernacle dans l'Eglise orthodoxe ?

Message non lu par francismichel »

Bonjour,

dans des messages précédents, je lis les choses suivantes:

"On peut remarquer que dans une église byzantine, ce qui est avant tout visible, c'est l'iconostase (souvent spectaculaire). Le Saint Sacrement est à l'abri dans le sanctuaire fermé, derrière l'iconostase, la lampe rouge du sanctuaire étant accrochée non pas à côté du tabernacle mais devant l'iconostase (du moins d'après ce que j'ai déjà vu, je ne sais pas si c'est une règle systématique)....."

".....ce qui me surprend, voire me choque, c'est qu'à côté de cela il n'y ait pas de signe spécifique devant le tabernacle....."

Hors apprenez qu'Il n'y a pas de tabernacle dans les Eglise orthodoxes car tous les dons, Corps et Sang du Christ, sont consommés au cours de la liturgie....Il n'y a pas donc besoin de lieu de conserver quoi que ce soit...En outre, c'est inconcevable dans la Tradition orthodoxe.

Il n'y a donc pas d'adoration particulière du Saint Sacrement dans l'Eglise orthodoxe, parce que l'Icône du Christ est aussi la présence réelle et vivante du Christ.

L'Icône renvoie à la présence réelle du Christ, ou des personnes peintes (Christ, Mère de Dieu et saints).

On dit couramment "vénérer les icônes". Plus précisément on adore le Christ présent par son icône et l'on vénère la Vierge et les saints présent par leurs icônes.
Car Dieu Seul tu adoreras !

Dans l'amour du Christ

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Re: Tabernacle dans l'Eglise orthodoxe ?

Message non lu par AdoramusTe »

francismichel a écrit : Hors apprenez qu'Il n'y a pas de tabernacle dans les Eglise orthodoxes car tous les dons, Corps et Sang du Christ, sont consommés au cours de la liturgie....Il n'y a pas donc besoin de lieu de conserver quoi que ce soit...En outre, c'est inconcevable dans la Tradition orthodoxe.
Quid de la colombe eucharistique ? Je ne suis pas orthodoxe mais ce que je vous dites catégoriquement ne correspond pas à ce que j'ai appris par ailleurs.
Il n'y a donc pas d'adoration particulière du Saint Sacrement dans l'Eglise orthodoxe, parce que l'Icône du Christ est aussi la présence réelle et vivante du Christ.
Théologiquement, les orthodoxes mettent donc sur le même plan le Très Saint Sacrement et l'icone ?
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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par francismichel »

Rebonjour,

on ne peux pas dire que l'on met sur le même plan eucharistie et Icône.

Le première se consomme, le deuxième non !

Mais une véritablement icône, sanctifiée par un rituel particulier, est la présence réelle de la personne peinte. C'est pour cela que l'on se prosterne devant, sinon cela serait de l'idolâtrie.

Peut-être as-tu vu des tabernacles chez les uniates, rattachèes à l'Eglise catholique.

Je suis chrétien orthodoxe et pratiquant depuis 22 ans dans mon Eglise orthodoxe.

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Re: Le Saint Père et la liturgie orientale

Message non lu par AdoramusTe »

francismichel a écrit : on ne peux pas dire que l'on met sur le même plan eucharistie et Icône.

Le première se consomme, le deuxième non !

Mais une véritablement icône, sanctifiée par un rituel particulier, est la présence réelle de la personne peinte. C'est pour cela que l'on se prosterne devant, sinon cela serait de l'idolâtrie.
L'eucharistie est tout de même un sacrement et le Seigneur de donne lui-même entièrement dans les espèces, ce qui n'est pas le cas du rituel relatif à l'icone.

Nous avons peut-être une divergence théologie à ce sujet.
Peut-être as-tu vu des tabernacles chez les uniates, rattachèes à l'Eglise catholique.
Ca dépend peut-être de certains rites dans l'orthodoxie. A mon avis, l'uniatisme n'y change rien.
En tout cas, il faut bien résoudre le problème de la communion aux malades ou le viatique.
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