Mgr Cattenoz s'invite dans la campagne 2007

par **marchenoir** » lun. 02 avr. 2007, 10:13

elisseievna a écrit :
marchenoir a écrit :[Quant à s'interdire de dire ce que l'on pense, surtout lorsque la situation vous en fait un devoir, au motif que cela pourrait être récupéré ou je ne sais quoi, c'est se montrer déjà soumis et tondu par ceux dont la récupération vous fait si peur..
Il y a differentes façons de "dire",
bien sur qu'il faut aussi eviter de se laisser reduire au silence,
mais il faut dans le moment, dans les précautions oratoires, le choix du moment, etc, desamorcer les recuperations.

J'ai bien noté celle qu'il prend :
"Certes, comme archevêque d’Avignon, il ne m’appartient pas de prendre position publiquement pour l’un ou l’une d’entre vous. De même, en intervenant, je n’entends nullement porter atteinte à la liberté politique des catholiques de mon diocèse. Je voudrais seulement vous alerter et alerter tous les hommes de bonne volonté sur plusieurs points"

mais qui prendra la peine de lire, est ce que les catholiques eux memes mettent ce passage en évidence ? ...

Chère Elisseievna,

en somme, il faudrait qu'un évêque, lorsqu'il s'exprime, non seulement prenne force précautions oratoires et autres réserves prêtes à désarmorcer toute récupération, mais encore s'il les prend, devrait-il s'assurer d'en truffer suffisament son discours afin d'être certain qu'on les lise, et publier, peut-être à part, un avant propos destiné aux catholiques pour qu'ils pensent bien à mettre bien en exergue ces réserves lorsqu'ils auront le culot d'en parler autour d'eux.

Genre :

Dieu veuille que jamais on ne puisse dire qu'un évêque a écrit :Je vous demande pardon d'avoir le toupet d'oser me permettre l'audace de vous dire ce que ma conscience me dicte - Dieu me pardonne si je me suis mal exprimé, jamais la pensée de forcer la vôtre ne m'a éffleuré - et que chacun ici veuille bien ne pas récupérer mes propos dans un sens ou un autre, merci et pardon, car l'état dans lequel je suis (je suis évêque mais c'est pas grave) me fait un devoir de m'entretenir avec vous. Bien entendu, que ceux qui ne voudraient pas de mon avis se bouchent les oreilles et les yeux, cela ne durera que quelques secondes, soyez-en assurés, pardon et merci. Tenez également pour acquis que je m'élève contre toute tentative de récupération et manipulation de ces propos que je m'apprête à avoir l'effronterie et presque l'arrogance de tenir....

Ne pensez-vous pas, chère Elisseievna, que le monde crève de ces précautionneux qui enrobent leurs discours de tant de réserves et de ménagements que leurs pensées pasteurisées ne nourrissent plus ?

Bien à vous.

Marchenoir.

par **elisseievna** » lun. 02 avr. 2007, 9:08

marchenoir a écrit :[Quant à s'interdire de dire ce que l'on pense, surtout lorsque la situation vous en fait un devoir, au motif que cela pourrait être récupéré ou je ne sais quoi, c'est se montrer déjà soumis et tondu par ceux dont la récupération vous fait si peur..

Il y a differentes façons de "dire",
bien sur qu'il faut aussi eviter de se laisser reduire au silence,
mais il faut dans le moment, dans les précautions oratoires, le choix du moment, etc, desamorcer les recuperations.

J'ai bien noté celle qu'il prend :
"Certes, comme archevêque d’Avignon, il ne m’appartient pas de prendre position publiquement pour l’un ou l’une d’entre vous. De même, en intervenant, je n’entends nullement porter atteinte à la liberté politique des catholiques de mon diocèse. Je voudrais seulement vous alerter et alerter tous les hommes de bonne volonté sur plusieurs points"

mais qui prendra la peine de lire, est ce que les catholiques eux memes mettent ce passage en évidence ? ...

Giorgino :
c'est bien justement contre la libanisation, que je prone la laicité, je ne comprends pas votre réponse.

par **giorgino** » lun. 02 avr. 2007, 0:16

Le clergé s 'est -il impliqué pendant les guerres ? Oui . Appartient -il a la citoyenneté ? Oui . De ce fait et sans aller au delà , il peut exprimer parfaitement sa façon de pensée . On ne vous demande pas Elieselva de voter pour le candidat le plus proche de l" Eveque de Lyon , sur tel ou tel sujet d 'actualité ( par ex moi, je n' ai toujours pas compris le celibat des pretres ) mais de comprendre DEMOCRATIQUEMENT qu' etre contre l'opinion de cet évêque , on non du reste , et ne pas accepter qu'il s 'exprime , il y a un pas que l'on ne peut pas franchir . Meme Pepone était d ' accord avec Dom Camillo parfois sur les choses simples. Le bon sens incite a penser que rien moralement , meme d'un pt de vue républicain n' empeche qu'une autorité religieuse s' exprilme sur des choix de société .
Pour l' instant , ce que j' ai retenu de vos réticences , c 'est la crainte d'une réaction islamiste dans la cas où cet évêque s' exprimerait . Alors E , ok ! D'accord ! je vous la laisse la libanisation de la France ! Pas pour moi ! Chacun son truc !

par **marchenoir** » dim. 01 avr. 2007, 14:52

elisseievna a écrit :Chere Marchenoir,

le respect de la religion ou de toute abstraction je n'en ai mais alors, rien de rien à faire.
Ce qui est "sacre" pour moi ce sont les personnes humaines, rien d'autre.

Si vous me dites qu'il est important de defendre des idees quand on a l'impression, des raisons de penser qu'elles peuvent empêcher la montee d'atteintes à des personnes humaines, soit, et evidemment, c'est au moment des elections que cela se pose le plus.

Seulement quelle que soit l'idee que l'on defend, on ne peut pas faire abstraction du contexte, de ce qui est dit autour, des récupérations et manipulations possibles, et parfois le mieux est l'ennemi du bien.

Chère Elisseievna,

vous n'avez rien à faire des abstractions, dites-vous. Permettez-moi de m'étonner quand même un peu, parce que quand on lit les arguments des partisans de l'avortement ou du féminisme, on se dit que la notion de personne humaine tient plus de l'abstraction ou de la reconstruction à posteriori que de la réalité. Passons...

Je suis bien entendu d'accord avec vous pour dire qu'il est important de défendre ce que vous appelez des idées si elles peuvent empêcher toute atteinte à la personne humaine. C'est précisément dans cette optique que se situe la déclaration de Mgr Cattenoz.

Extraits :

Mgr Cattenoz a écrit : reconnaître et soutenir l’institution du mariage est un des services les plus importants à apporter aujourd’hui au bien commun et au véritable développement des hommes et des sociétés, de même que la plus grande garantie pour assurer la dignité, l’égalité et la véritable liberté de la personne humaine.

Mgr cattenoz a écrit :Alors que la peine de mort a été abolie pour une question de principe, l’avortement devrait être considéré comme atteignant la dignité de la personne à naître.

Mgr Cattenoz a écrit :Tout être humain a le droit au respect intégral de ce bien qui est pour lui primordial. Nous ne pouvons accepter la promotion de lois visant à légaliser l’euthanasie.

Mgr Cattenoz a écrit :L’embryon est un être vivant qui possède un patrimoine génétique humain. Il est une personne humaine, il faut la protéger parce qu’elle est membre à part entière de l’espèce humaine et mérite notre respect.

Mgr cattenoz a écrit :Au nom de l’Évangile, je veux défendre la vie, l’Évangile de la vie. Je ne peux fermer les yeux devant tant d’hommes et de femmes aujourd’hui en France qui se sentent blessés, exclus, mis sur le bord de la route pour de multiples raisons personnelles, économiques, sociales, politiques ou même religieuses.

Comme vous pouvez le constater, Elisseievna, c'est bien la personne humaine qui est au coeur de la déclaration Mgr Cattenoz, ce ne sont pas des idées éthérées. Vous ne pouvez pas lui faire ce mauvais procès. Et je ferais la même démonstration à propos de la déclaration de la Conférence des évêques de France sur les élections.

Quant à s'interdire de dire ce que l'on pense, surtout lorsque la situation vous en fait un devoir, au motif que cela pourrait être récupéré ou je ne sais quoi, c'est se montrer déjà soumis et tondu par ceux dont la récupération vous fait si peur.
Cela dit, j'entends bien vos arguments, il y a des désapprobations qui ne sont pas toujours opportunes, mais tel n'est vraiment pas le cas ici. Mgr cattenoz n'est ni en train de pinailler, ni de préparer un putsch, rien de quoi se faire pipi dessus.

Bien à vous.

Marchenoir.

par **Savinien** » dim. 01 avr. 2007, 14:37

elisseievna a écrit:

6- et d'une façon générale, quand des catholiques s'opposent à la loi sur les signes religieux ( mal faite soit), ou font des proces pour des pubs trop "blasphematrices", je crains qu'ils n'ouvrent des breches dangereuses dans la laicité, et ce n'est vraiment pas le moment.

Que l'on caricature la religion soit, elle le mérite parfois mais que l'on utilise des passages aussi important pour les chrétiens que la Cène à des fins vulgairement commerçiales, là non.
Que croyez vous qu'il arriverait si un marchand de Roblochon se mettait à écrire sur ses pubs : "mangez mon fromage car c'est le seul véritable fromage de la République", avec une Marianne croquant allègrement dedans ?
Et bien c'est la même chose.

Quant aux interventions d'écclésiastiques dans la politique, qui oserait reprocher l'intervention du cardinal van Roey, à l'origine de la défaite de Léon Degrelle ...

N'oublions pas quel est la fonction des prêtres ; guider leurs ouailles.

elisseievna a écrit:

5 - Ce que je remets en cause, c'est le moment et la forme : cet évèque n'est pas un catholique lamba, ce n'est pas une association X ou Y catholique defendant tel ou telle revendication en s'inspirant de la morale chretienne, c'est un évèque, et de plus, qui s'exprime au moment des élections, c'est un signe fort d'immixtion dans le politique

Renaud invite à voter Ségo, Doc Gynéco pour Sarko,une floppée d'intellectuels crient haro sur Sarko, de quoi se mêlent'ils aussi ? C'est pourtant leur droit de citoyen que de prendre la parole., vous ne semblez par leur refusez alors pourquoi le refuser à un évêque ?

2- non le feminisme n'est pas né aux USA, il date de bien avant, voir notamment au moyen-age Christine de Pisan, on peut aussi y mettre Alienor d'Aquitaine ...

Mais les premières formes de féminisme, je parle de la fin du XIXième était le fait de femmes très croyantes et très pointilleuses quant à l'ordre moral qui jugeraient bien mal nos actuelles féministes.

Pour les féministes, n'exagérons pas, les quelques excitées aux jambes poilues masquent la grande majorité des modérées qui ne font que se battre légitimement pour une égalité juridique et sociale.
Après tout, qui était Jeanne d'Arc ?

Bref bravo à cet évêque pour avoir osé s'exprimer et se livrer ainsi à la vindicte même si bon, je ne suis pas tout son discours.

par **elisseievna** » dim. 01 avr. 2007, 13:21

Chere Marchenoir,

le respect de la religion ou de toute abstraction je n'en ai mais alors, rien de rien à faire.
Ce qui est "sacre" pour moi ce sont les personnes humaines, rien d'autre.

Si vous me dites qu'il est important de defendre des idees quand on a l'impression, des raisons de penser qu'elles peuvent empêcher la montee d'atteintes à des personnes humaines, soit, et evidemment, c'est au moment des elections que cela se pose le plus.

Seulement quelle que soit l'idee que l'on defend, on ne peut pas faire abstraction du contexte, de ce qui est dit autour, des récupérations et manipulations possibles, et parfois le mieux est l'ennemi du bien.

par **marchenoir** » dim. 01 avr. 2007, 11:53

elisseievna a écrit : 4- Que le silence des autorités spirituelles ou morale puisse ouvrir la voie aux militants musulmans, cela me parait logique, mais je ne conteste pas, ni aux catholiques, ni à d'autres (lire : Comte-Sponville...) le droit de parler de leur foi et de leurs idéaux

Chère Elisseievna,

vous êtes trop bonne de ne pas contester aux catholiques le droit de parler de leur foi et de leurs idéaux, sachez qu'ils vous en sont infiniment reconnaissants.

elisseievna a écrit : 5 - Ce que je remets en cause, c'est le moment et la forme : cet évèque n'est pas un catholique lamba, ce n'est pas une association X ou Y catholique defendant tel ou telle revendication en s'inspirant de la morale chretienne, c'est un évèque, et de plus, qui s'exprime au moment des élections, c'est un signe fort d'immixtion dans le politique

Les évêques, en tant que successeurs des apôtres, ont le devoir de paître les brebis que Dieu leur confie. Le moment des élections peut-être celui du choix d'une orientation de société, et vous savez comme moi que certains choix ne sont pas sans incidence profonde sur la liberté même pour l'homme de choisir entre le bien et le mal. Certaines orientations développent ce que le grand pape Jean-Paul II a appelé des structures de péché, structures qui, sans enlever totalement le libre arbitre à l'homme, le prédisposent fortement à faire les mauvais choix. Il est du devoir des évêques, nos pasteurs, de rappeler ce que sont les grands choix qui conduisent au vrai bien de l'homme. Leur contester ce droit est une grave menace pour le salut de tous.

elisseievna a écrit : 6- et d'une façon générale, quand des catholiques s'opposent à la loi sur les signes religieux ( mal faite soit), ou font des proces pour des pubs trop "blasphematrices", je crains qu'ils n'ouvrent des breches dangereuses dans la laicité, et ce n'est vraiment pas le moment.

C'est un peu fort ! Qui ouvre une brèche dans quoi, au juste ? Les protestations, dans la laïcité ?! Vous voulez rire ? Pauvre petite laïcité, j'ai mal pour elle, vraiment. Vous ne pensez pas que ce sont plutôt ces pubs blasphèmatoires (vous pouvez prendre le terme à pleine mains et enlever les guillemets qui vous servent de pincettes) qui ouvrent une brèche dans le respect de l'Eglise Catholique et de tout sentiment religieux en général ?

Cette exposition d'une statue de Jésus crucifié, nu, de 90kg en chocolat, à New York du Lundi Saint au dimanche de Pâques, mais que les protestations des catholiques ont réussi à empêché, vous en pensez quoi ? Où est le problème ? Qui agresse qui ? Celui qui montre cette statue ou celui qui l'en empêche ?

Bon dimanche.

Marchenoir.

par **elisseievna** » sam. 31 mars 2007, 21:31

Dans l'ordre ou dans le désordre ...

1- ELLE a tout interet a culpabiliser les femmes pour ne pas etre assez "feminines", si il veut garder ses recettes publicitaire de mode et cosmétique

2- non le feminisme n'est pas né aux USA, il date de bien avant, voir notamment au moyen-age Christine de Pisan, on peut aussi y mettre Alienor d'Aquitaine ...

3 - non le feminisme ne se resume pas a la negation de toute difference des sexes, il y a beaucoup de tendances et d'approches feminstes differentes la dessus

4- Que le silence des autorités spirituelles ou morale puisse ouvrir la voie aux militants musulmans, cela me parait logique, mais je ne conteste pas, ni aux catholiques, ni à d'autres (lire : Comte-Sponville...) le droit de parler de leur foi et de leurs idéaux

5 - Ce que je remets en cause, c'est le moment et la forme : cet évèque n'est pas un catholique lamba, ce n'est pas une association X ou Y catholique defendant tel ou telle revendication en s'inspirant de la morale chretienne, c'est un évèque, et de plus, qui s'exprime au moment des élections, c'est un signe fort d'immixtion dans le politique

6- et d'une façon générale, quand des catholiques s'opposent à la loi sur les signes religieux ( mal faite soit), ou font des proces pour des pubs trop "blasphematrices", je crains qu'ils n'ouvrent des breches dangereuses dans la laicité, et ce n'est vraiment pas le moment.

7- quant à "300" il semblerait bien que ce soit tout a fait dans le style de Leni Riefensthal, donc ...

par **Boris** » sam. 31 mars 2007, 20:04

elisseievna a écrit :quant à l'Eveque vous m'avez mal comprise : je ne parle pas du contenu de son discours, mais du fait qu'il s'immisce clairement dans le politique en s'adressant aux politiques. c'est cela qui ouvre la voie aux militants musulmans.

Il parle en tant que Français et en tant qu'Evêque.
Alors selon vous, certains Français n'auraient pas le droit de donner leur opinion ? Parce qu'ils sont catholiques ?

Donc être catholique signifie en France perdre la liberté d'expression !

Combiens de catholiques sont morts sur les champs de bataille pour la France ?
Combien de prêtres parmis eux ?
Vous avez déjà oubliez l'Abbé Pierre : religieux Capucin au service des autres ("Et les autres ?") qui sauva un nombre incalculable de personnes.
Aurait-il mieux fait de se taire parce qu'il est catholique et prêtre ?

par **Christophe** » sam. 31 mars 2007, 19:27

elisseievna a écrit :quant à l'Eveque vous m'avez mal comprise : je ne parle pas du contenu de son discours, mais du fait qu'il s'immisce clairement dans le politique en s'adressant aux politiques. c'est cela qui ouvre la voie aux militants musulmans.

Au contraire, enfin un évêque qui assume son rôle de pasteur !

Si les catholiques font à nouveau entendre leur voix en politique, ce sera le meilleur rempart contre l'islamisation de la France...
Votre argument, que l'on retrouve sous la plume de nombreux laïcistes, ne vise qu'à faire perdurer la culpabilisation des catholiques.

Prions pour le Salut de la France.
Christophe

par **giorgino** » sam. 31 mars 2007, 16:28

Tout feminisme est a rechercher historiquemnt a partir du woman Lib americain (68), c 'est l' époque très précise où les femmes ont mis jupes et robes dans la naphtaline , et les soutiens gorges aux poubelles de l' histoire , où tout coquetterie féminine est passée pour le comble de l' aliénation petite bougeoise , soumission a la phallocrtie masculine imperialiste et judeo- chretienne . On peut ajouter d 'autres adjectifs selon l' inspiration du moment . !!! ( la liste n' est pas exhaustive) . C 'est a cette époque que les françaises ont commencé à vivre comme des hommes , a se comporter comme des hommes a s 'habiller comme des hommes . La dessus E. Badinter a écrit que UN = UN et que donc toute difference est d 'ordre culturel . Au nom de l' égalité , cette " école" veut effacer ( comme l' é crit Franck) jusqu'a la differences naturelle hommes / femmes au nom de l' égalité alors que le terme de complémentarité est surement plus approprié . Votre meilleur des mondes conduit aux E.U a pouvoir pousuivre en justice un type qui offre des fleurs a une femme ou lui tient la portière et ce pour harcèlement sexuel !!
Super !! Qu' est ce qu'on va s ' éclater !!

par **FMD** » sam. 31 mars 2007, 15:38

elisseievna a écrit :Tout ce que les feministes demandent c'est une égalité de droit, de respect, cela n'a aucun rapport avec la castration, sauf dans vos fantasmes.

Les féministes ne se contentent pas d'une juste égalité formelle entre hommes et femmes – mêmes droits civiques, sociaux et salariaux entre autres, elles désirent instaurer de surcroît une égalité réelle, c'est à dire effacer les différences naturelles existant entre les hommes et les femmes comme le fit courageusement remarquer Lawrence Summers. Dans les faits, cela se traduit par une double négation; négation de la masculinité des hommes et négation de la féminité des femmes. L'idéal social des féministes s'apparente à la création d'un individu androgyne, ni homme ni femme. L'introduction de nouvelles populations ne partageant pas ces délires pose cependant un sérieux problème aux féministes puisque leurs « hommes » - ou ce qu'il en reste – sont désormais incapables de les protéger.

par **elisseievna** » sam. 31 mars 2007, 15:19

Qu'est ce que cela prouve le fait que des hommes cherchent des femmes moins exigeantes ailleurs ?! S'ils ne supportent pas une vie d'égal a egal, c'est leur probleme, cela ne signifie pas que vouloir l'egalité signifierait vouloir la castration.

SI, ELLE est un magazine de fabriquant de fric, qui colporte les idees les plus machos quand ça lui est utile a se faire vendre.

Vous etes en région parisienne ? Vous voulez voir ce qu'est l'islamisation de vos propres yeux ? ...Je peux vous indiquer les adresses a ne pas manquer.

par **giorgino** » sam. 31 mars 2007, 14:52

Comme vous voulez Elisseiva ! ce que je note est que de plus en plus de français de marient avec des etrangères et ça , que vous soyez juive, catho , boudhiste , ou je ne sais quoi , si vous avez de yeux pour voir , et si vous etes de bonne foi , vous ne pouvez pas le nier . ELLE , le magazine bien connu a publié plein d ' articles a ce sujet où il est reproché aux françaises de vouloir le beurre et l' argent du beurre . D' etre d'une exigence folle , de ne plus assumer leur féminité , et ELLE n 'est pas un journal machiste que je sache !!! Il y a eu des articles où les stylos ont fumé il ya peu dans ce journal a ce propos . Quant aux femmes de l' est qui viennent de plus en plus se marier , elles ne sont pas plus nunuches , elles ne " s écrasent pas " pour avoir une vie plus douillette obligatoirement , elles parlent parfois 2 ou 3 langues , sont plus féminines car ces pays ont fait l' économie de 68 avec tout les mouvements baba cools de l' époque .
Et c 'est notable quand vous y allez . Observez et vous le verrez . Elles ont de plus bien souvent gardé des valeurs perdues ici . je n' y peux rien . C'est comme ça . ca n' a rien a voir avec un pur fantasme masculin .
Un mot sur l' islamisme : je reconnais que vous avez raison quand vous dites que les filles ne veulent plus sortir seules . A une cousine très belle du reste qui vit dans le 93 et a qui je reprochai aux jeunes françaises d 'etre bien peu feminines elle me répondit :
- Tu rêves !! mais on peut plus mettre une jupe ici , on se fait traiter de tout !
Je vous l' accorde ! C'est hélas vrai .

par **elisseievna** » sam. 31 mars 2007, 14:21

Je crois que vous devriez vous interroger sur ce fantasme de la "femme castratrice", c'est vraiment un pur fantasme masculin.

Tout ce que les feministes demandent c'est une égalité de droit, de respect, cela n'a aucun rapport avec la castration, sauf dans vos fantasmes.

Un fantasme le danger de l'islam en France ??? Demandez aux filles qui ont peur de sortir, demandez à Redecker, et puis lisez les textes de l'islam et l'histoire notamment de l'Espagne ...

Vous savez ce que disaient les intellectuels algériens ou iraniens - de gauche - dans les années 70 -80 quand on leur parlait du danger des barbus ? ... exactement la meme chose que vous, que c'était un fantasme.

Mgr Cattenoz s'invite dans la campagne 2007

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