L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

par **Héraclius** » lun. 11 mai 2015, 2:07

Veuillez excusez ma réaction, je me suis mépris sur la nature de vos propos.

Vilain Nalexandre. Panpan sur la main.

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par **axou** » dim. 10 mai 2015, 19:36

Héraclius a écrit :
Axou a écrit :Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparue qu'au Moyen Age (je crois au xIII ième siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente.
Argh, naaaaaan !
Le dogme de la présence réelle remonte aux apôtres, au Christ ! On le trouve déjà explicitement professée chez des Pères comme Ignace d'Antioche à la fin du 1er siècle.
Vous confondez peut-être avec la transsubstantiation, qui elle est une précision de ce dogme, qui enseigne dans les termes de la philosophie grecque que la substance du pain est totalement oblitérée par celle du Christ. Il s'oppose à la consubstantiation, qui professe la cohabitation de la substance du pain et de celle (celles ?) du Christ.

Vivi ! vous dites ce que je voulais dire : un dogme qui valide une croyance déja existante, je parlais bien de la transsubstantiation qui suppose la Présence réelle (vous tapez cette 2 ième expression sur Google et vous tombez sur la première) :

"Selon G. K. Chesterton2, le mot (transsubstantiation) qui apparaît dès la fin du xie siècle chez Hildebert de Tours vers 1079, est défini comme terme du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545-1563), mais l'idée est selon lui « visiblement présente dès les premiers temps de l'Église ». Quant à la doctrine de la transsubstantiation, elle est fixée par le théologien dominicain Thomas d'Aquin à partir de l'aristotélisme... "

Bien à vous,

Axou

par **Fée Violine** » dim. 10 mai 2015, 17:18

Comme il a été dit plus haut, le hors sujet sur les frères de Jésus a été envoyé en "Histoire".
Un dogme n'a pas de rapport avec l'histoire, puisqu'un dogme est une vérité concernant Dieu, et que Dieu est hors de l'histoire.
Le seul dogme ayant rapport avec l'histoire me semble être la résurrection du Christ, qui est à la fois un événement historique (et même, a dit le célèbre historien Mommsen, "le fait le mieux documenté de toute l'histoire") et une vérité concernant Dieu (puisque le Christ est Dieu).
Pour avoir la liste des dogmes, voyez le Credo, ils y sont à peu près tous, sauf évidemment les quelques-uns qui ont été ajoutés ces derniers siècles.

Bref : non, l'Église ne peut pas revenir sur un dogme, puisque Dieu ne change pas. Ce qui peut changer, ou plutôt évoluer, se compléter, s'affiner, c'est la compréhension que l'homme a de Dieu.

Mais si par "dogme" vous entendez une croyance, ou une connaissance d'ordre historique, alors là bien sûr que ça peut changer, à mesure que l'histoire et la science font des découvertes. mais ça n'a rien à voir avec les dogmes.

par **Tian** » dim. 10 mai 2015, 16:25

[

Anne a écrit :
Comme on dit de ce côté-ci de l'Atlantique : si les chiens avaient des scies, y aurait p'us de poteaux ! Autrement dit, on peut "conjecturer" tant qu'on veut, a minima ce que vous avancez relève du procès d'intention pur et simple !

Je voulais juste savoir si juridiquement (je ne sais pas si le terme est exact) on pouvait revenir sur un dogme au vu d'éléments nouveaux. Le fait que j'ai des doutes au vu des tergiversations sur un simple terme "frères"et ce depuis des années et des années ne me rend pas très optimiste sur le sujet c'est certain.

Pour ce qui est du fameux point concernant les soi-disant frères de Jésus, j'imagine que vous avez pris le temps de consulter les sept belles pages de débat ici-même dans la Cité :

Vous avez raison je ne les ai pas encore lues mais ceci s'explique par le fait que ce n'était pas de prime abord le sujet qui m'intéressait ayant déjà eu l'occasion de faire des recherches là-dessus.
J'ai parlé des fameux "frères et sœurs" de Jésus pour étayer ma question sur le dogme.

par **Tian** » dim. 10 mai 2015, 16:11

Fée Violine a écrit :Bonjour Tian,

je pense que vous confondez "la virginité de Marie" avec "l'immaculée conception".

La virginité de Marie n'est pas un dogme. C'est juste un fait historique, sur lequel les historiens débattent.

L'immaculée conception n'a rien à voir avec cela (le seul rapport est que les deux choses concernent Marie).
L'immaculée conception, c'est l'idée que Marie a été préservée du péché originel dès sa conception. Ça c'est un dogme, c'est-à-dire une vérité d'ordre théologique, qui nous aide à comprendre un petit peu qui est Dieu. L'idée centrale, c'est que donner naissance à Dieu ne convient qu'à une femme parfaitement exempte de péché.

Un dogme, d'une manière générale, c'est un essai de dire en mots humains quelque chose sur Dieu. Les théologiens réfléchissent pendant des siècles avant de le formuler.

Merci de ces précisions Fée, je reconnais que parfois je peux confondre.

par **Anne** » dim. 10 mai 2015, 7:33

Fée Violine a écrit :Tian, vous avez dû lire des romans de Dan Brown ou ce genre de littérature à sensation ! <:
Comment voudriez-vous qu'on découvre subitement que, par exemple, Jésus-Christ ne serait pas Dieu, ou ne serait pas ressuscité, ou que Dieu ne soit pas Trinité? Comment un texte quelconque pourrait-il changer ces vérités de base de la foi?

HÉ ! Don't badmouth my friend Dan !

Ce cher auteur a été mon maître à penser, bien malgré lui, et regardez où ça m'a menée !

Tian a écrit :Mais pour répondre à votre question, si demain on découvrait un document écrit véridique émanant d'un notable de l'époque du Christ, dans lequel des faits (je n'ai pas d'idée sur lesdits "faits") contredisaient ou allaient dans un autre sens que ce que nous croyons à l'heure actuelle, est-ce qu'il serait envisageable que l'Eglise revienne sur ce dogme ? [...] Si je pose cette question c'est que je crains que l'Eglise nie d'office tout en bloc pour maintenir un dogme et cela m'attriste.

Comme on dit de ce côté-ci de l'Atlantique : si les chiens avaient des scies, y aurait p'us de poteaux ! Autrement dit, on peut "conjecturer" tant qu'on veut, a minima ce que vous avancez relève du procès d'intention pur et simple !

De plus, nous avons foi en l'Esprit Saint dont c'est le devoir de préserver la justesse de l'Enseignement de l'Église ; perso, je ne considère pas que c'était des promesses en l'air de la part de Notre Seigneur Jésus !

Pour ce qui est du fameux point concernant les soi-disant frères de Jésus, j'imagine que vous avez pris le temps de consulter les sept belles pages de débat ici-même dans la Cité :

La virginité perpétuelle de Marie - Les frères de Jésus

ainsi que l'article d'Olivier C:

Réflexion sur les frères de Jésus ?

par **Fée Violine** » sam. 09 mai 2015, 17:19

Le hors sujet sur "les frères et soeurs de Jésus" a été déplacé dans la section Histoire.

par **Fée Violine** » sam. 09 mai 2015, 14:48

Bonjour Tian,

je pense que vous confondez "la virginité de Marie" avec "l'immaculée conception".

La virginité de Marie n'est pas un dogme. C'est juste un fait historique, sur lequel les historiens débattent.

L'immaculée conception n'a rien à voir avec cela (le seul rapport est que les deux choses concernent Marie).
L'immaculée conception, c'est l'idée que Marie a été préservée du péché originel dès sa conception. Ça c'est un dogme, c'est-à-dire une vérité d'ordre théologique, qui nous aide à comprendre un petit peu qui est Dieu. L'idée centrale, c'est que donner naissance à Dieu ne convient qu'à une femme parfaitement exempte de péché.

Un dogme, d'une manière générale, c'est un essai de dire en mots humains quelque chose sur Dieu. Les théologiens réfléchissent pendant des siècles avant de le formuler.

par **Héraclius** » sam. 09 mai 2015, 10:01

"De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement." - Lumen Gentium 25

L'Eglise continue aussi à dire que la Vierge Marie avait pour projet de rester vierge toute son existence alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.

Cela m'étonne un peu. Sûr que c'est un dogme, cela ?

De toute façon, la Vierge Marie n'était pas une simple jeune fille, elle n'a jamais péché. On peut donc imaginer qu'elle se trouvait à un niveau bien au-delà de la morale juive de ce temps.

Mais pour répondre à votre question, si demain on découvrait un document écrit véridique émanant d'un notable de l'époque du Christ, dans lequel des faits (je n'ai pas d'idée sur lesdits "faits") contredisaient ou allaient dans un autre sens que ce que nous croyons à l'heure actuelle, est-ce qu'il serait envisageable que l'Eglise revienne sur ce dogme ?

Non. Cela va à l'encontre de la logique catholique.

Dans ce cas, il faudrait abandonner le catholicisme en bloc, si je puis dire - mais concernant l'exemple que vous donnez, il faudrait encore le prouver vrai et démontrer que l'auteur n'avait pas un intérêt quelconque à présenter les faits sous cet angle.

par **Tian** » sam. 09 mai 2015, 9:51

Fée Violine a écrit :Tian, vous avez dû lire des romans de Dan Brown ou ce genre de littérature à sensation ! <:
Comment voudriez-vous qu'on découvre subitement que, par exemple, Jésus-Christ ne serait pas Dieu, ou ne serait pas ressuscité, ou que Dieu ne soit pas Trinité? Comment un texte quelconque pourrait-il changer ces vérités de base de la foi?

Non Fée Violine, je ne sais si je dois m'en féliciter, mais nul besoin d'un roman, cette idée m'est venue naturellement

Mais pour répondre à votre question, si demain on découvrait un document écrit véridique émanant d'un notable de l'époque du Christ, dans lequel des faits (je n'ai pas d'idée sur lesdits "faits") contredisaient ou allaient dans un autre sens que ce que nous croyons à l'heure actuelle, est-ce qu'il serait envisageable que l'Eglise revienne sur ce dogme ?

Merci à Héraclius de me répondre sans ambiguïté, mais serait-il possible de me joindre des liens émanant d'une autorité reconnue évoquant ce sujet ou est-ce votre conclusion personnelle ?

Je recherche une réponse précise à cette question : "L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?"

Si je pose cette question c'est que je crains que l'Eglise nie d'office tout en bloc pour maintenir un dogme et cela m'attriste.

Prenez les "frères et sœurs de Jésus" maintes fois mentionnés dans les Evangiles. Ce sont des paroles très claires et les exégètes catholiques un peu sérieux reconnaissent qu'il s'agit bien là de "frères et sœurs" et non de "cousins" comme on nous le redit sans cesse. Les Evangiles ayant été écrits en grec il y a deux termes bien différents pour parler d'un frère et d'un cousin.

Et bien non ! L'Eglise continue à maintenir son point de vue malgré l'évidence.

L'Eglise continue aussi à dire que la Vierge Marie avait pour projet de rester vierge toute son existence alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.

Donc, il est vrai qu'au vu de ces réactions je me disais que si demain le Christ apparaissait place Saint Pierre pour dire que nous sommes dans l'erreur, je pense que l'Eglise balaierait cela d'un revers de manche pour surtout ne pas revenir sur un dogme.

Le dogme est fait pour l'homme, ou l'homme est fait pour le dogme ?

ATTENTION ! Je ne suis pas en train de dire que la Vierge Marie ne l'est pas restée car elle aurait eu d'autres enfants. Non , selon moi ce sont les enfants d'un premier mariage de Joseph qui sont mentionnés comme "frères et sœurs" , ce sont donc des "demi-frères et sœurs".

J'adhère sans problème à l'idée que ni Marie ni Joseph, après l'honneur qui leur avait été fait d'être les parents de Dieu, n'ont eu ni le goût ni l'envie d'avoir des relations intimes.

Mais que Marie, avant la visite de l'ange, avait prévu de ne pas mener une vie normale en étant mère comme toutes les autres jeunes filles, je ne vois pas pourquoi et en quoi cela nous rapproche de Dieu de nous obliger à le penser (?)

Et bien au contraire je dirais, en ce qui me concerne... et en ce qui concerne bien d'autres personnes qui butent sur ce type de dogmes inutiles et troublants.

Enfin "inutile" sans doute pas, puisque c'est la ferveur populaire qui demandait ce dogme et qui l'a eu.

Ca laisse rêveur quand même...

par **Fée Violine** » ven. 08 mai 2015, 21:32

Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparu qu'au Moyen Age (je crois au xIII ème siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente. Ce n'est qu'au XIX ème siècle qu'est apparu le dogme de l'Immaculée Conception.

Chère Axou,
au XIIIème siècle, le dogme a été formulé avec précision, mais dès les origines, les chrétiens ont considéré que l'hostie était le Corps du Christ. C'était donc une croyance millénaire et non centenaire.
Quant à l'Immaculée Conception, le dogme a été défini officiellement au XIXème, mais il en était question depuis fort longtemps aussi.

par **Héraclius** » ven. 08 mai 2015, 21:28

des nouveaux dogmes continuent d'apparaître depuis 2000 ans, les uns après les autres et à ma connaissance, ils s'enrichissent mais ne se contredisent pas. Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparue qu'au Moyen Age (je crois au xIII ième siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente.

Argh, naaaaaan !

Le dogme de la présence réelle remonte aux apôtres, au Christ ! On le trouve déjà explicitement professée chez des Pères comme Ignace d'Antioche à la fin du 1er siècle.

Vous ne trouverez personne pour la nier avant la réforme. :>

Vous confondez peut-être avec la transsubstantiation, qui elle est une précision de ce dogme, qui enseigne dans les termes de la philosophie grecque que la substance du pain est totalement oblitérée par celle du Christ. Il s'oppose à la consubstantiation, qui professe la cohabitation de la substance du pain et de celle (celles ?) du Christ.

par **axou** » ven. 08 mai 2015, 21:22

Bonsoir Tian,

de nouveaux dogmes continuent d'apparaître depuis 2000 ans, les uns après les autres et à ma connaissance, ils s'enrichissent mais ne se contredisent pas. Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparu qu'au Moyen Age (je crois au xIII ème siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente. Ce n'est qu'au XIX ème siècle qu'est apparu le dogme de l'Immaculée Conception.

Concernant la remise en cause des dogmes lors d'expériences spirituelles de personnes, c'est déja le cas : de nombreuses personnes prétendent "canaliser" la parole d'"anges", d'"esprits" qui leur disent en direct que ce que dit l'Eglise est faux, blablabla et que Jésus et Marie-Madeleine bien sur... Dans l'Eglise, on considère ces expériences new age comme non significatives et d'une importance nulle, voilà. Tout baptisé est membre de l'Eglise et dépositaire du trésor et de l'héritage que Christ nous a laissé, et c'est dans la relation personnelle au Christ que nous puisons la lumière sur le mystère que recèle chaque dogme.

Bien à vous,

Axou

par **Héraclius** » ven. 08 mai 2015, 15:19

Tian a écrit :
Christophe67 a écrit : Revenir sur un dogme reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ou pire que l'Église irait à Son encontre.

.
Bonjour,

Donc si j'ai bien compris, cela signifie que si demain un texte ancien était découvert et attesté véridique, pour peu qu'il mette à mal un dogme, ou du moins qu'il le modifie suffisamment pour que le dogme à ce sujet (basé lui aussi sur un texte) doive être revu, l'Eglise n'aurait aucun intérêt à le reconnaitre comme vrai car cela reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ?

Donc effectivement, espérons que le Christ ou la Vierge n'apparaitront pas à 2000 personnes en tenant des propos (ou un seul d'ailleurs) qui remettrait en cause nos dogmes... Parce que là ! On est mal !!!

Ca signifie aussi que tout ce qui serait éventuellement découvert serait mis au rebus pour peu que ça ne soit pas conforme aux dogmes de l'Eglise...

Bien sûr que si une incohérence apparaissant dans la logique catholique, il faudrait cesser de croire.

Mais faut-il encore que cette incohérence aparaisse.

par **Fée Violine** » ven. 08 mai 2015, 14:45

Tian, vous avez dû lire des romans de Dan Brown ou ce genre de littérature à sensation ! <:
Comment voudriez-vous qu'on découvre subitement que, par exemple, Jésus-Christ ne serait pas Dieu, ou ne serait pas ressuscité, ou que Dieu ne soit pas Trinité? Comment un texte quelconque pourrait-il changer ces vérités de base de la foi?

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