par Jeremy43 » jeu. 27 août 2015, 4:46
Bonjour,
2/ Je n'ai aucun problème avec la messe de Saint Pie V ni avec le traditionnalisme en général - du moins quand il n'est pas pratiqué hors de Rome - ; je fais simplement remarquer que ce milieux me semble d'avantage "touché" par ce phénomène que, par exemple, les progressistes. Ce qui n'est évidement pas une apologie du progressisme, que je rejette.
Ce que vous décrivez est vrai mais il résulte aussi d'un rejet, du fait que les évêques n'appliquent pas toujours les règles de Rome (par exemple en Lozère ou en Ardèche, aucune messe traditionnelle contrairement à ce qu'oblige le Motus Proprio), que la plupart des prêtres sont hostiles à la messe traditionnelle (pourquoi ? je ne sais pas) et que la plupart des pratiquants aussi. On y voit de l'obscuranstisme là où nous on voit de la Lumière et une Lumière qui permet de rester droit, d'éviter tout abus liturgique grâce à la messe qui est toujours la même (et bien ordonnée). Ici dans notre petit diocèse les personnes qui vont à la messe de Saint Pie V se font snober et presque insulter, qualifier d'intégriste (pourtant je pense que c'est un bien d'être intègre dans son coeur et sa tête). Alors que la réalité c'est qu'en plus d'avoir la messe, on a la chance de pouvoir recevoir le Sacrement de confession avant ou après chaque messe et qu'il y a (avait) souvent la messe en semaine, bref on a la chance de pouvoir vivre chrétiennement et de se sanctifier (je n'ai rien contre la messe selon le missel de Paul VI mais celle de Saint Pie V, comme elle ne change jamais, permet vraiment à l'âme de cheminer jusqu'à la communion, alors qu'à celle de Paul VI (où chacun fait souvent à sa sauce, ce qui n'a jamais été voulu par le Pape de toute façon, ni l'abandon du latin) c'est très brouillon et le Canon, partie primordiale de la messe, est très court et beaucoup moins sacré que dans la messe de Saint Pie V.
1/ Il y a de multiples acceptions du mot "identité" ; il est évident qu'en un sens, oui, il peut y avoir une identité chrétienne. Mais pas au sens communautariste, derniers des mohicans, seuls contre tous ; c'est cela que je critique d'une part, en plus d'un catholicisme qui serait simplement une partie de l'identité francaise et qu'il faudrait retrouver non pour le Christ mais pour se doter d,une digne morale, faire bien et éventuellement se démarquer de l'islam. Déjà deux définitions différentes ! Il y en a d'autres.
Je pense, mais je me trompe peut-être, qu'il y avait avant si ce n'est pas un amour énorme, au moins du respect pour Dieu, de ses Lois et son Eglise, que c'était profondément ancré dans l'esprit paysan et que du coup c'était un système qui favorisait le sauvetage des âmes, bon gré malgré, et c'est bien ça qui compte et il y avait dans le lot des personnes qui aimaient vraiment Dieu (je pense par exemple au petit village de Randol (où il y a une Abbaye Bénédictine maintenant, il y a des témoignages de piétié remarque qui ont été laissés, on voit la vie tourner autour de Dieu et des fêtes et qu'est ce que ça donne envie), là on a l'extrême inverse et même s'il y a conversion à la fin de la vie (comme ça arrive souvent) et bien il n'y a presque plus de prêtre pour donner l'extrême onction ou confesser le mourant.
Après c'est peut-être très personnel mais je vois ce que vivait Ars par exemple et bien si ça pouvait être partout comme ça, qu'est ce que ce serait beau, l'amour de Dieu se rependrait dans les coeurs et sans qu'il y ait d'extase mystique qui sont des grâces particulières, les gens verraient dans le Christ leur ami, leur confident, leur instructeur en plus d'être leur Sauveur et Rédempteur, bref ils établiraient une relation avec Lui et sa Sainte Mère par la prière, l'oraison etc... c'est ce que veut Dieu, guérir nos maladies et devenir notre ami et plus on est malade, plus on aime le Bon Médecin des âmes qui passent par ses prêtres et ses religieux pour amener le baume de la Bonne Nouvelle, avant c'était souvent les bonnes soeurs qui faisaient l'école dans les campagnes, les enfants allaient à la messe etc... y a un tel fossé qui nous sépare de ce passé. Aujourd'hui les Eglises sont pour la plupart fermées, on ne peut plus aller prier près du Saint Sacrement et contrairement à ce que disent les protestants, prier Dieu chez soit ce n'est pas pareil que d'être près du Saint Sacrement, près des Saints incrustés dans l'hôtel et des anges qui doivent adorer le Maître qui sinon serait Seul. Et je ne parle de toutes les dévotions que nous avons plus ou moins laissé de côté, l'Adoration, le chapelet, la dévotion à Saint Michel et aux Saints, bref tout ce qui fait notre identité catholique, on s'est énormément protestantisé (dans la liturgie principale) et ça c'est un mal profond car le protestantisme est une hérésie que l'Eglise a formellement condamné (moi j'ai été estomaqué et choqué quand j'ai assisté à un "culte" protestant, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui anime ce genre de chose, Il y a une suavité extrême, quelque chose de céleste qui embaume toute notre Tradition liturgique (ne serait-ce que dans la Collecte de chaque jour, dans les textes l'Esprit transparaît), enfin moi c'est comme ça que je le vis et je ne pense pas être le seul)
Plus qu'une identité, le Christ c'est notre vie, c'est notre Dieu, on ne peut pas vivre sans Lui et on fait tout j'ai l'impression pour nous priver des moyens d'accès qu'Il a mis en place pour qu'Il soit avec nous, tout ce qui peut soutenir notre pauvre nature humaine pour l'élever vers les choses célestes.
Bonjour,
[quote]2/ Je n'ai aucun problème avec la messe de Saint Pie V ni avec le traditionnalisme en général - du moins quand il n'est pas pratiqué hors de Rome - ; je fais simplement remarquer que ce milieux me semble d'avantage "touché" par ce phénomène que, par exemple, les progressistes. Ce qui n'est évidement pas une apologie du progressisme, que je rejette. [/quote]
Ce que vous décrivez est vrai mais il résulte aussi d'un rejet, du fait que les évêques n'appliquent pas toujours les règles de Rome (par exemple en Lozère ou en Ardèche, aucune messe traditionnelle contrairement à ce qu'oblige le Motus Proprio), que la plupart des prêtres sont hostiles à la messe traditionnelle (pourquoi ? je ne sais pas) et que la plupart des pratiquants aussi. On y voit de l'obscuranstisme là où nous on voit de la Lumière et une Lumière qui permet de rester droit, d'éviter tout abus liturgique grâce à la messe qui est toujours la même (et bien ordonnée). Ici dans notre petit diocèse les personnes qui vont à la messe de Saint Pie V se font snober et presque insulter, qualifier d'intégriste (pourtant je pense que c'est un bien d'être intègre dans son coeur et sa tête). Alors que la réalité c'est qu'en plus d'avoir la messe, on a la chance de pouvoir recevoir le Sacrement de confession avant ou après chaque messe et qu'il y a (avait) souvent la messe en semaine, bref on a la chance de pouvoir vivre chrétiennement et de se sanctifier (je n'ai rien contre la messe selon le missel de Paul VI mais celle de Saint Pie V, comme elle ne change jamais, permet vraiment à l'âme de cheminer jusqu'à la communion, alors qu'à celle de Paul VI (où chacun fait souvent à sa sauce, ce qui n'a jamais été voulu par le Pape de toute façon, ni l'abandon du latin) c'est très brouillon et le Canon, partie primordiale de la messe, est très court et beaucoup moins sacré que dans la messe de Saint Pie V.
[quote]1/ Il y a de multiples acceptions du mot "identité" ; il est évident qu'en un sens, oui, il peut y avoir une identité chrétienne. Mais pas au sens communautariste, derniers des mohicans, seuls contre tous ; c'est cela que je critique d'une part, en plus d'un catholicisme qui serait simplement une partie de l'identité francaise et qu'il faudrait retrouver non pour le Christ mais pour se doter d,une digne morale, faire bien et éventuellement se démarquer de l'islam. Déjà deux définitions différentes ! Il y en a d'autres.[/quote]
Je pense, mais je me trompe peut-être, qu'il y avait avant si ce n'est pas un amour énorme, au moins du respect pour Dieu, de ses Lois et son Eglise, que c'était profondément ancré dans l'esprit paysan et que du coup c'était un système qui favorisait le sauvetage des âmes, bon gré malgré, et c'est bien ça qui compte et il y avait dans le lot des personnes qui aimaient vraiment Dieu (je pense par exemple au petit village de Randol (où il y a une Abbaye Bénédictine maintenant, il y a des témoignages de piétié remarque qui ont été laissés, on voit la vie tourner autour de Dieu et des fêtes et qu'est ce que ça donne envie), là on a l'extrême inverse et même s'il y a conversion à la fin de la vie (comme ça arrive souvent) et bien il n'y a presque plus de prêtre pour donner l'extrême onction ou confesser le mourant.
Après c'est peut-être très personnel mais je vois ce que vivait Ars par exemple et bien si ça pouvait être partout comme ça, qu'est ce que ce serait beau, l'amour de Dieu se rependrait dans les coeurs et sans qu'il y ait d'extase mystique qui sont des grâces particulières, les gens verraient dans le Christ leur ami, leur confident, leur instructeur en plus d'être leur Sauveur et Rédempteur, bref ils établiraient une relation avec Lui et sa Sainte Mère par la prière, l'oraison etc... c'est ce que veut Dieu, guérir nos maladies et devenir notre ami et plus on est malade, plus on aime le Bon Médecin des âmes qui passent par ses prêtres et ses religieux pour amener le baume de la Bonne Nouvelle, avant c'était souvent les bonnes soeurs qui faisaient l'école dans les campagnes, les enfants allaient à la messe etc... y a un tel fossé qui nous sépare de ce passé. Aujourd'hui les Eglises sont pour la plupart fermées, on ne peut plus aller prier près du Saint Sacrement et contrairement à ce que disent les protestants, prier Dieu chez soit ce n'est pas pareil que d'être près du Saint Sacrement, près des Saints incrustés dans l'hôtel et des anges qui doivent adorer le Maître qui sinon serait Seul. Et je ne parle de toutes les dévotions que nous avons plus ou moins laissé de côté, l'Adoration, le chapelet, la dévotion à Saint Michel et aux Saints, bref tout ce qui fait notre identité catholique, on s'est énormément protestantisé (dans la liturgie principale) et ça c'est un mal profond car le protestantisme est une hérésie que l'Eglise a formellement condamné (moi j'ai été estomaqué et choqué quand j'ai assisté à un "culte" protestant, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui anime ce genre de chose, Il y a une suavité extrême, quelque chose de céleste qui embaume toute notre Tradition liturgique (ne serait-ce que dans la Collecte de chaque jour, dans les textes l'Esprit transparaît), enfin moi c'est comme ça que je le vis et je ne pense pas être le seul)
Plus qu'une identité, le Christ c'est notre vie, c'est notre Dieu, on ne peut pas vivre sans Lui et on fait tout j'ai l'impression pour nous priver des moyens d'accès qu'Il a mis en place pour qu'Il soit avec nous, tout ce qui peut soutenir notre pauvre nature humaine pour l'élever vers les choses célestes.