Identité et Catholicisme

[Isabella]

Bonsoir à tous,

Mais oui on peut avoir une identité sans détester le reste du monde, et éprouver une certaine fierté, ou tout au moins ne pas avoir honte de son identité.
Mais oui souvent ce sont les autres qui nous détestent alors qu'on ne se posait pas de question, qu'on ne leur disait rien. Et même, nous étions super-tolérants, quelquefois même nous n'osions pas défendre ce que nous aimions.... Celui que nous aimons. Nous étions un peu comme St Pierre, nous trahissions.
Quand durant mes études je demandais que tous mes camarades respectent la foi d'une condisciple darbyste... et qu'elle rompait toute relation avec nous, malgré nos efforts. Ou quand un groupe de protestants de l'EPUdF en visite dans un petit sanctuaire marial se mettaient tous en chœur à railler la Très Sainte Vierge... et moi seule contre tous, je n'arrivais même pas à faire entendre ma voix.
Ou récemment, avant la messe de l'Immaculée Conception, le prêtre approuvait un fidèle qui voulait que l'on scie les agenouilloirs...
Interceptant mon regard furieux, ce prêtre disait entre haut et bas "Cela n'a pas l'air de plaire à tout le monde" : comment ne pas préférer, pour ces raisons, et pour bien d'autres encore, plus hautes, plus nobles et plus sublimes, la messe traditionnelle ?
L'intolérance des autres, voire encore pire, nous pousserait dans nos retranchements.
Je n'ai pas honte de dire ce que j'aime, ce que je préfère, ce que je partage avec d'autres que souvent je ne connais pas plus que cela.
Remettez-vous, Etienne, le prêtre (oui, Alter Christus, certains vont jusqu'à dire ipse Christus) célèbre pour vous le Saint Sacrifice de la messe, tourné vers le Tabernacle, il le fait pour vous, devant l'autel. Il parle en votre nom. La prière sacerdotale, la prière liturgique revêt ici tout son sens et toute son efficacité. Ses gestes sont aussi exactement mesurés, codifiés, que le sont ses paroles, gestes et textes de toujours. La liturgie, a dit Sa Sainteté le Pape émérite Benoit XVI, n'est pas faites de trouvailles sympathiques, de mots que l'on rajoute au gré de son imagination, mais d'un rituel immuable.
Mais bien sûr, que ces rituels ne deviennent pas des coquilles vides... il nous appartient à nous fidèles de garder toute notre fraîcheur, tout notre émerveillement, et de prier pour avoir de saint prêtres qui tiennent dans la durée avec la même ardeur et la même fraîcheur qu'au premier jour. Or, je crains, parfois, que les bouleversements post-concile aient réduit la Ste Messe à une ombre (inversée) très déformée de ce qu'elle était, certains disent même un squelette. Et oui, Mgr Lefebvre a pris la mesure des choses et il a eu ce mérite.
In Christo

[Fée Violine]

Comment prétendre que le Christ ne puisse être une valeur commune à l'humanité entière ?

Mais, PaxetBonum, le Christ n'est pas une valeur !!! C'est une personne !

[Jeremy43]

Bonsoir,

Je pense que la haine vient du fait que les gens ne comprennent pas ce qu'est la messe, traditionnelle en particulier, ils ne comprennent pas que derrière ce qui est visible, se cache une réalité invisible accessible par la foi seulement, le problème est profondément doctrinale. C'est dans la Sainte Doctrine qu'on puise tout et c'est elle qui nous ouvre les portes du Verbe, Sainte Thérèse d'Avila disait à ses soeurs qu'il fallait avoir une doctrine sûre avant d'entrer en Oraison, sous peine d'errer. Quand on rentre dans le mystère catholique, tout s'éclaire et ce qui était ténèbres devient Lumière.

Les personnes qui s'occupent des enterrements sont touchées par les messes de Requiem, ils savent et sentent qu'on implore Quelqu'un, dans une messe d'enterrement standard on fait la louange du défunt, c'est le monde à l'envers ! Pareil pour l'Office Divin psalmodié en latin, le Maître est là, au milieu de ses enfants qui l'aiment, le mode de vie monacale est à des années lumières de la vie du monde d'aujourd'hui et pourtant quelle joie il y a dans ces coeurs qui louent Dieu toute la journée car c'est bien là l'essence de notre vie, la gratuité de l'Amour envers Dieu et envers nos frères, mais d'abord envers Dieu et ensuite envers nos frères dans la Vérité sans renier ce qui fait notre identité.

Car la religion catholique est profondément identitaire, puisqu'elle fait de nous des fils de Dieu et des fils de l'Eglise, Saint Paul nous dit de glorifier et de porter Dieu dans notre corps, un musulman n'est pas fils de Dieu et encore moins un fils de l'Eglise, l'Eglise doit être le signe visible des réalités invisibles : dans son organisation, sa liturgie, sa vie religieuse (où l'habit est si important) et sa sainteté, nous participons réellement au monde céleste et les anges nous entourent et cela grâce au Sacrifice de notre Seigneur Jésus-Christ qui répand ses grâces sur le monde. Un catholique qui n'ose pas dire qu'il est catholique et qu'il va à la messe commet un péché, il renie le Maître.

Je ne pense pas que notre identité fasse de nous l'ennemi de qui que ce soit (si ce n'est du diable dans le combat spirituel) car nous devons être comme le Christ, une Roc sur lequel viennent se briser les nations et les vains projets des hommes, ils peuvent nous torturer, nous chasser, nous faire du mal, ils ne nous feront pas adjurer notre foi Catholique et nous les bénirons. Nous sommes leurs ennemis car nous défendons la Vérité au dessus de toutes choses et ça le monde le ne comprend pas, comme déjà au temps de Jésus avec la question de Pilate : Qu’est-ce que la Vérité ?

Pourquoi le monde (et donc les démons) craint l'Eglise ? car un chrétien doit devenir comme son Maître, invincible, immuable, imperturbable, la raison gouvernant tout son être et la raison étant fermement enracinée en Dieu par l'Esprit, apportant une paix qui dépasse l'univers. Toute la sanctification se résume à ça, faire mourir les œuvres de la chair pour vivre par l'Esprit, devenir spirituellement comme les anges tout en gardant notre nature humaine et mieux encore, en utilisant notre nature humaine pour dispenser l'amour Divin autour de nous.

C'est à cet état glorieux que nous sommes appelés, reproduire l'image du Christ en nous, c'est la Volonté du Père sur chacun de ses enfants.

[Héraclius]

En deux mot (je développerais plus tard) :

1/ Il y a de multiples acceptions du mot "identité" ; il est évident qu'en un sens, oui, il peut y avoir une identité chrétienne. Mais pas au sens communautariste, derniers des mohicans, seuls contre tous ; c'est cela que je critique d'une part, en plus d'un catholicisme qui serait simplement une partie de l'identité francaise et qu'il faudrait retrouver non pour le Christ mais pour se doter d,une digne morale, faire bien et éventuellement se démarquer de l'islam. Déjà deux définitions différentes ! Il y en a d'autres.

Il ne s'agit pas, bien entendu, de se cacher, ni de renier son catholicisme.

2/ Je n'ai aucun problème avec la messe de Saint Pie V ni avec le traditionnalisme en général - du moins quand il n'est pas pratiqué hors de Rome - ; je fais simplement remarquer que ce milieux me semble d'avantage "touché" par ce phénomène que, par exemple, les progressistes. Ce qui n'est évidement pas une apologie du progressisme, que je rejette.

Dieu vous bénisse.

[Jeremy43]

Bonjour,

2/ Je n'ai aucun problème avec la messe de Saint Pie V ni avec le traditionnalisme en général - du moins quand il n'est pas pratiqué hors de Rome - ; je fais simplement remarquer que ce milieux me semble d'avantage "touché" par ce phénomène que, par exemple, les progressistes. Ce qui n'est évidement pas une apologie du progressisme, que je rejette.

Ce que vous décrivez est vrai mais il résulte aussi d'un rejet, du fait que les évêques n'appliquent pas toujours les règles de Rome (par exemple en Lozère ou en Ardèche, aucune messe traditionnelle contrairement à ce qu'oblige le Motus Proprio), que la plupart des prêtres sont hostiles à la messe traditionnelle (pourquoi ? je ne sais pas) et que la plupart des pratiquants aussi. On y voit de l'obscuranstisme là où nous on voit de la Lumière et une Lumière qui permet de rester droit, d'éviter tout abus liturgique grâce à la messe qui est toujours la même (et bien ordonnée). Ici dans notre petit diocèse les personnes qui vont à la messe de Saint Pie V se font snober et presque insulter, qualifier d'intégriste (pourtant je pense que c'est un bien d'être intègre dans son coeur et sa tête). Alors que la réalité c'est qu'en plus d'avoir la messe, on a la chance de pouvoir recevoir le Sacrement de confession avant ou après chaque messe et qu'il y a (avait) souvent la messe en semaine, bref on a la chance de pouvoir vivre chrétiennement et de se sanctifier (je n'ai rien contre la messe selon le missel de Paul VI mais celle de Saint Pie V, comme elle ne change jamais, permet vraiment à l'âme de cheminer jusqu'à la communion, alors qu'à celle de Paul VI (où chacun fait souvent à sa sauce, ce qui n'a jamais été voulu par le Pape de toute façon, ni l'abandon du latin) c'est très brouillon et le Canon, partie primordiale de la messe, est très court et beaucoup moins sacré que dans la messe de Saint Pie V.

1/ Il y a de multiples acceptions du mot "identité" ; il est évident qu'en un sens, oui, il peut y avoir une identité chrétienne. Mais pas au sens communautariste, derniers des mohicans, seuls contre tous ; c'est cela que je critique d'une part, en plus d'un catholicisme qui serait simplement une partie de l'identité francaise et qu'il faudrait retrouver non pour le Christ mais pour se doter d,une digne morale, faire bien et éventuellement se démarquer de l'islam. Déjà deux définitions différentes ! Il y en a d'autres.

Je pense, mais je me trompe peut-être, qu'il y avait avant si ce n'est pas un amour énorme, au moins du respect pour Dieu, de ses Lois et son Eglise, que c'était profondément ancré dans l'esprit paysan et que du coup c'était un système qui favorisait le sauvetage des âmes, bon gré malgré, et c'est bien ça qui compte et il y avait dans le lot des personnes qui aimaient vraiment Dieu (je pense par exemple au petit village de Randol (où il y a une Abbaye Bénédictine maintenant, il y a des témoignages de piétié remarque qui ont été laissés, on voit la vie tourner autour de Dieu et des fêtes et qu'est ce que ça donne envie), là on a l'extrême inverse et même s'il y a conversion à la fin de la vie (comme ça arrive souvent) et bien il n'y a presque plus de prêtre pour donner l'extrême onction ou confesser le mourant.

Après c'est peut-être très personnel mais je vois ce que vivait Ars par exemple et bien si ça pouvait être partout comme ça, qu'est ce que ce serait beau, l'amour de Dieu se rependrait dans les coeurs et sans qu'il y ait d'extase mystique qui sont des grâces particulières, les gens verraient dans le Christ leur ami, leur confident, leur instructeur en plus d'être leur Sauveur et Rédempteur, bref ils établiraient une relation avec Lui et sa Sainte Mère par la prière, l'oraison etc... c'est ce que veut Dieu, guérir nos maladies et devenir notre ami et plus on est malade, plus on aime le Bon Médecin des âmes qui passent par ses prêtres et ses religieux pour amener le baume de la Bonne Nouvelle, avant c'était souvent les bonnes soeurs qui faisaient l'école dans les campagnes, les enfants allaient à la messe etc... y a un tel fossé qui nous sépare de ce passé. Aujourd'hui les Eglises sont pour la plupart fermées, on ne peut plus aller prier près du Saint Sacrement et contrairement à ce que disent les protestants, prier Dieu chez soit ce n'est pas pareil que d'être près du Saint Sacrement, près des Saints incrustés dans l'hôtel et des anges qui doivent adorer le Maître qui sinon serait Seul. Et je ne parle de toutes les dévotions que nous avons plus ou moins laissé de côté, l'Adoration, le chapelet, la dévotion à Saint Michel et aux Saints, bref tout ce qui fait notre identité catholique, on s'est énormément protestantisé (dans la liturgie principale) et ça c'est un mal profond car le protestantisme est une hérésie que l'Eglise a formellement condamné (moi j'ai été estomaqué et choqué quand j'ai assisté à un "culte" protestant, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui anime ce genre de chose, Il y a une suavité extrême, quelque chose de céleste qui embaume toute notre Tradition liturgique (ne serait-ce que dans la Collecte de chaque jour, dans les textes l'Esprit transparaît), enfin moi c'est comme ça que je le vis et je ne pense pas être le seul)

Plus qu'une identité, le Christ c'est notre vie, c'est notre Dieu, on ne peut pas vivre sans Lui et on fait tout j'ai l'impression pour nous priver des moyens d'accès qu'Il a mis en place pour qu'Il soit avec nous, tout ce qui peut soutenir notre pauvre nature humaine pour l'élever vers les choses célestes.

[PaxetBonum]

Comment prétendre que le Christ ne puisse être une valeur commune à l'humanité entière ?

Mais, PaxetBonum, le Christ n'est pas une valeur !!! C'est une personne !

Vous avez raison Fée Violine, en l'écrivant cela me gênait un peu.
Il eu mieux fallu écrire : le Christ incarne des valeurs universelles, car Dieu n'est-il pas universel ?

[PaxetBonum]

1/ Il y a de multiples acceptions du mot "identité" ; il est évident qu'en un sens, oui, il peut y avoir une identité chrétienne. Mais pas au sens communautariste, derniers des mohicans, seuls contre tous ; c'est cela que je critique d'une part, en plus d'un catholicisme qui serait simplement une partie de l'identité francaise et qu'il faudrait retrouver non pour le Christ mais pour se doter d,une digne morale, faire bien et éventuellement se démarquer de l'islam. Déjà deux définitions différentes ! Il y en a d'autres.

Mais que l'identité catholique devienne le dernier des Mohicans ce n'est pas un choix volontaire, en France c'est un fait avéré et annoncé dans l'Apocalypse. Nous n'en tirons aucune gloire, au contraire pour ma part c'est une grande tristesse et honte de voir notre apostasie générale.
Je suis d'accord avec vous qu'une morale sans le Christ ne serait que de l'éducation civique sans Dieu, nous perdrions la source et le but.

[Isabella]

Ce que vous décrivez est vrai mais il résulte aussi d'un rejet, du fait que les évêques n'appliquent pas toujours les règles de Rome (par exemple en Lozère ou en Ardèche, aucune messe traditionnelle contrairement à ce qu'oblige le Motus Proprio), que la plupart des prêtres sont hostiles à la messe traditionnelle (pourquoi ? je ne sais pas) et que la plupart des pratiquants aussi. On y voit de l'obscuranstisme là où nous on voit de la Lumière et une Lumière qui permet de rester droit, d'éviter tout abus liturgique grâce à la messe qui est toujours la même (et bien ordonnée). Ici dans notre petit diocèse les personnes qui vont à la messe de Saint Pie V se font snober et presque insulter, qualifier d'intégriste (pourtant je pense que c'est un bien d'être intègre dans son coeur et sa tête). Alors que la réalité c'est qu'en plus d'avoir la messe, on a la chance de pouvoir recevoir le Sacrement de confession avant ou après chaque messe et qu'il y a (avait) souvent la messe en semaine, bref on a la chance de pouvoir vivre chrétiennement et de se sanctifier (je n'ai rien contre la messe selon le missel de Paul VI mais celle de Saint Pie V, comme elle ne change jamais, permet vraiment à l'âme de cheminer jusqu'à la communion, alors qu'à celle de Paul VI (où chacun fait souvent à sa sauce, ce qui n'a jamais été voulu par le Pape de toute façon, ni l'abandon du latin) c'est très brouillon et le Canon, partie primordiale de la messe, est très court et beaucoup moins sacré que dans la messe de Saint Pie V.

Oui, cher Jérémy43, c'est exactement cela.
Certains se replient même sur la FSSPX en général plus présente sur le territoire.
Lozère et Ardèche.... les évêques ont dû faire un compromis œcuménique.
Je ne nourris pas de rancœur contre les protestants, mais j'ai été choquée de l'attitude de ceux que j'ai cités et envers qui je m'estimais tolérante.
On ne m'a pas encore qualifiée d'obscurantiste, mais on l'a pensé très fort "on va pas revenir 50 ans en arrière".
D'ailleurs Mgr Brincard n'était pas encore enterré, qu'une dame complètement enragée le traitait de sectaire, etc, etc. (j'avais réussi à la calmer).
Et notre chanoine lui-même s'est fait harponner par une dame au sujet de la communion dans la bouche à une messe St Pie V. Qualifié d'intégriste, de menteur, il a remis la main sur le texte (en allemand) de la commission Ecclesia Dei afférent et l'a distribué avec la traduction.
La confession possible toutes les semaines, avant ou après la messe, là où je vais c'est avant, la disponibilité du prêtre à cette occasion, cela nous permet de mettre de l'ordre dans notre vie sur le plan spirituel, et de communier en état de grâce, ce qui est rarement possible dans les conditions actuelles.
Et oui, où trouver un prêtre si l'on est in articulo mortis ? Les aumôniers ne sont plus systématiquement présents au chevet des malades et ils sont très souvent des laïcs ou diacres permanents, pas à même d'administrer le sacrement de pénitence.
Vous décrivez très bien Randol aujourd'hui et les villages d'autrefois en général. Oui, la piété était plus naturelle car inspirée par une belle liturgie, des sermons clairs et nets, des pasteurs présents et visibles (là où je travaille, les habitants ont mis des semaines à repérer le nouveau curé). Les gens ne se posaient pas la question de leur identité (même s'il est très pertinent et enrichissant qu'Héraclius le fasse et nous incite à nous interroger) et pourtant ils n'étaient pas tous d'éminents latinistes.
Le Canon de la Messe : tout ce qui relève fortement du Sacré et nous éloigne, au moins pour un temps, du profane, et conserve au Saint Sacrifice sa pureté et sa verticalité.... oui, mon choix est fait.
Sincèrement

[Héraclius]

Encore une fois, ce n'est pas un fil contre les traditionnalistes.

Mais, juste au passage cher Jérémy, je pense que vous vous faites une image un peu trop noire de la situation des paroisses novus ordo. En réalité, cela change beaucoup de paroisses en paroisses. A Paris, nous avons une liturgie déjà plus correct que le rite infraordinaire habituel de nombreuses campagnes ; on peut aisément se confesser toutes les semaines et nous avons ne adoration eucaristique tout les jeudis. Et je ne vous parle pas de l'Angleterre où j'habite la majorté de l'année et ou la situation est encore meilleure, et où l'on peut même facilement assister à des messes novus ordo ad orientem en latin et grégorien !

Mais je suis également conscient qu'il y a de de terribles désastres également, et que le rite de St Pie V et les communautés qui l'environnement préservent systématiquement un esprit liturgique très supérieur et une grande conscience de l'importance des sacrements.

Mais que l'identité catholique devienne le dernier des Mohicans ce n'est pas un choix volontaire, en France c'est un fait avéré et annoncé dans l'Apocalypse. Nous n'en tirons aucune gloire, au contraire pour ma part c'est une grande tristesse et honte de voir notre apostasie générale.

J'en connais qui se complaisent dans cet état d'esprit en s'enorgeuillissant d'êtres parmis les justes et en méprisant le flot des impies.

Je suis sûr que ce n'est pas votre cas, bien entendu, à l'instar de bien des tradis !


Héraclius -

[etienne lorant]

Après tout ce que viens de lire, je me demande si je suis encore catholique. Mais cela ne tient qu'à la lecture et au raisonnement, car la force qui m'anime, qui est en même temps Joie, Lumière, étreinte de l'Amour, feu, vigueur, brillance, désir de soumission intégrale, ouverture des champs de l'esprit et de l'âme à l'infini... mais bon, oui je suis catholique. Je me demande à quoi bon ce fil, puisque j'ai tant à faire encore !

[PaxetBonum]

Et je ne vous parle pas de l'Angleterre où j'habite la majorté de l'année et ou la situation est encore meilleure, et où l'on peut même facilement assister à des messes novus ordo ad orientem en latin et grégorien !

Le faste de la liturgie anglicane a été salutaire aux autres confessions anglaises.
Le novus ordo ad orientem et grégorien je ne l'ai effectivement rencontré qu'à l'étranger.
La France semble étrangère à cette pratique (hormis à ND de Fontgombault où les messes privées sont célébrées indifféremment dans les 2 formes)

J'en connais qui se complaisent dans cet état d'esprit en s'enorgeuillissant d'êtres parmis les justes et en méprisant le flot des impies.

Si ces gens sont si saints qu'ils peuvent ainsi s'enorgueillir, je ne peut que les envier.
Moi je suis aussi pécheurs que ceux qu'ils nomment impies, alors que je connais Notre Seigneur, comment m'enorgueillir ?

PS : me reviens aussi qu'en son temps l'excellent Abbé Chanut a célébré le nouvel ordo avec le faste grégorien qu'il portait si bien. Son talent d'orateur était un don du St Esprit : http://www.abbe-chanut.com/
Merci de prier pour lui, je lui doit tant !

[PaxetBonum]

Après tout ce que viens de lire, je me demande si je suis encore catholique.

Je me demande bien ce qui dans ce fil pourrait vous en faire douter ?
Je puis vous rassurer, j'ai appris à vous connaître Etienne Lorant, je n'ai aucun doute sur votre adhésion au catholicisme.

[Isabella]

Bonjour à tous !

A Paris, nous avons une liturgie déjà plus correct que le rite infraordinaire habituel de nombreuses campagnes ; on peut aisément se confesser toutes les semaines et nous avons ne adoration eucaristique tout les jeudis. Et je ne vous parle pas de l'Angleterre où j'habite la majorté de l'année et ou la situation est encore meilleure, et où l'on peut même facilement assister à des messes novus ordo ad orientem en latin et grégorien !

Oui, Héraclius, je n'en doute pas. Mais nous ici nous sommes dans l'ordinaire des campagnes... Un prêtre dessert par exemple 21 clochers dont des villages de montagne. Certes, il y a parfois de belles messes... mais, mais... personnellement je ne m'y retrouve pas. Dans la métropole régionale, effectivement, on peut se confesser 6 jours sur 7, et il y a des messes novus ordo missae tous les jours. Je n'ai pas hésité à faire 45 km pour le sacrement de pénitence, merci les Capucins. Mais hormis cela, dans les paroisses la plupart des prêtres annoncent des confessions avant les fêtes.

Pour avoir travaillé outre-Manche, oui, là aussi c'est bien organisé.

Mais je suis également conscient qu'il y a de de terribles désastres également, et que le rite de St Pie V et les communautés qui l'environnement préservent systématiquement un esprit liturgique très supérieur et une grande conscience de l'importance des sacrements.

Exactement. Et cet esprit liturgique aide à mieux prendre conscience du sacré, à intérioriser notre prière, à être présents et à complètement déconnecter du monde extérieur, à nous ressourcer, à mieux vivre notre foi, un sermon clair net et précis nous aide à réfléchir sur la cohérence de notre action avec ce qui est attendu de nous.

Je suis sûr que ce n'est pas votre cas, bien entendu, à l'instar de bien des tradis !

Dieu me garde en effet de penser cela !

Après tout ce que viens de lire, je me demande si je suis encore catholique. Mais cela ne tient qu'à la lecture et au raisonnement, car la force qui m'anime, qui est en même temps Joie, Lumière, étreinte de l'Amour, feu, vigueur, brillance, désir de soumission intégrale, ouverture des champs de l'esprit et de l'âme à l'infini... mais bon, oui je suis catholique. Je me demande à quoi bon ce fil, puisque j'ai tant à faire encore !

Etienne, nous n'avons pas dit que nous étions mieux.... Jeremy43 à sa manière et moi à la mienne avons juste développé ce que nous aimons, ce que nous avons choisi, lui, là où il se trouve, et moi, là où je suis, et nous avons tenté d'expliquer un peu... quitte à vous inciter à venir vous faire une idée à une messe St Pie V. Ou peut-être avez-vous connu cette messe là étant enfant ? Je ne me rends pas compte

Puisque Sa Sainteté le Pape Emerite Benoît XVI a rappelé que la messe St Pie V était toujours valide et qu'il convenait de donner aux fidèles qui le souhaitaient la possibilité d'y assister... il ne faut pas hésiter. Beaucoup de fidèles s'y rendent, et les trois-quarts d'entre eux d'après ce que j'ai vu sont des gens jeunes voire très jeunes qui ne l'ont pas connue.
Sincèrement,

Sincèrement