Je n'avais jamais pris très au sérieux les accusations des Romains païens du Ve siècle, de Rousseau et de Gibbons, qui parlaient des chrétiens comme étant, par essence, de mauvais citoyens, préférant laisser pourrir leur patrie que de mettre leur salut en danger.

Dans ses observations générales, Gibbons disait :

• «Un siècle servile et efféminé adopta facilement la sainte indolence de la vie monastique; mais si la superstition n'eut pas ouvert cet asile, les lâches Romains auraient déserté l'étendard de la république pour des motifs plus condamnables. On obéit sans mal à des préceptes religieux qui encouragent et sanctifient l'inclination des prosélytes; mais on peut suivre et admirer la véritable influence du christianisme dans les effets salutaires quoique imparfaits, qu'ils produisirent sur les Barbares du Nord.»
  
  - E.Gibbons, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, tome 1, p.1155

L'historien anglais du XVIIIe siècle restait mitigé dans ses observations. Il ne disait pas que l'Église fut cause principale de la ruine du vénérable empire des anciens Romains. Il disait qu'un cerains abus de la religion (passions, disputes théologiques, etc.) avait pu contribuer au désastre. En rétrospective, l'historien anglais professait les idées «très raisonnables» de l'honnête homme du temps des Lumières.

Après mon coup d'oeil large du message précédent :

C'est précisément au NOM DE LA DOCTRINE et du catéchisme que les évêques de France condamnent les chrétiens soutenant le Front National : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... olique.php
La question n'est pas d'être pour ou contre ce parti, mais on voit bien ce que cette déclaration des évêques veut dire : tout chrétien rétif à l'accueil des migrants est hérétique ! - Clergerie

Je serais en désaccord avec votre perception par contre.

La réaction dédaigneuse des évêques en France à l'égard du FN est tout juste à l'image d'une majorité de Français à mon avis et preuve, s'il était besoin d'en obtenir une de plus, en quoi les évêques subissent également l'influence de leur propre société. C'est tout.

Mais je ne vois pas ce que vous dites dans les lignes même du Figaro. Il ne m'apparaît pas que ceux qui voteraient pour le Front National sont condamnés littéralement; hérétiques pour finir tous ceux en désaccord avec les idées politiques des commissaires de l'Union européenne et concernant les personnes déplacées (!) L'article permettrait surtout de visualiser dans quel camp politique loge une bonne majorité des évêques français, dans quelle mangeoire ils se sustentent.

____
Note : on pourrait parler de la réaction «passionnelle» des évêques, remarquez.

Je suis tout à fait d'accord sur l'intérêt que peux susciter la réflexion de Clergerie. - Merci de votre participation, Clergerie !




Ce que je constate surtout, si vous voulez mon avis, c'est l'existence de passions. Elles sont diverses, parfois carrément inconciliables entre elles. C'est le philosophe Alain qui disait que les intérêts transigent toujours, les passions jamais.

Le noeud de ce qui est en discussion pourrait se trouver aussi dans une simple remarque d'Aldous Huxley écrite dans les années 1930 :

«Pour comprendre la politique européenne, on devrait lire l'histoire de l'Amérique centrale. C'est en étudiant le plus simple que nous apprendrons à comprendre les phénomènes du même ordre se présentant de façon plus complexes. [...] Le plus frappant dans les guerres d'Amérique centrale est qu'aucune d'elles n'a eu une origine pouvant s'interpréter comme d'ordre économique. Les guerres des cinq républiques ont été des guerres entre conservateurs et libéraux, entre cléricaux et anticléricaux, entre ceux qui désiraient un seul État fédéral et ceux qui revendiquaient une indépendance souveraine pour chaque État.»

- A. Huxley, Des Caraïbes au Mexique. Journal d'un voyageur,1934, p.66

Si des évêques prennent le train de l'Union européenne et comme en vue d'une seule et unique grande construction fédérale, tous ceux qui préfèrent de loin l'autonomie et la souveraineté de leur pays («une question de principe») ne pourront s'y reconnaître. La crise des migrants n'est qu'une occasion de plus pour mettre en lumière l'antagonisme fondamental, la politique véritable et les vraies passions.

Bonjour Clergerie,

Votre intervention met en lumière une question centrale pour l’avenir de l’Église et de l’Europe.

Je vais tâcher de faire court, bien que « long » ne veuille pas dire indigeste, comme l’a prouvé votre pavé.

Entre 1950 et nos jours, les français se sont détournés peu à peu du catholicisme. Ils lui ont préféré le consumérisme avec lequel il est incompatible. C’est malheureux, mais l’Église ne pouvait rien faire face à ce vaste mouvement d’égarement qu’a connu le troupeau. Les circonstances économiques, techniques, politiques, etc. étaient trop défavorables. Les français ont préféré les idoles au véritable Dieu. Il fallait que cela arrive. Point.

Cependant, cette ère, qui a débuté après la guerre et s’est prolongée jusqu’à nos jours, arrive à son terme. Dégoûté par un excès de consommation et surtout par les conséquences du libéralisme (notamment sur le plan migratoire), les français vont, dans les décennies qui viennent, redevenir réceptifs à la religion.

L’Église sera-t-elle capable de moissonner quand les blés seront mûrs ? Si ses représentants continuent à appeler à la submersion de l’Europe par le tiers-monde, la réponse sera non.

Dors et déjà, de nombreux français, paupérisés, excédés par les mensonges soixante-huitards, sont à deux doigts d’écouter à nouveau la voix du Bon Berger. Il y a un hic cependant. Ils identifient l’Église comme une force (une de plus) qui participe à la destruction de la civilisation européenne.

Ils n’écouteront pas cette Église là.

L’Église, dont le discours sur l'immigration est difficile à distinguer de celui d’un franc-maçon, farouchement anticlérical, comme Jean Luc Mélenchon, est en train de passer à côté de son rôle historique, qui consiste à accueillir le fils prodigue : le Français, qui s’est égaré pendant cinquante ans. Au lieu de faire en sorte que la France redevienne la fille aînée de l’Église, elle prend le parti d’importer des musulmans, avec lesquels elle espère sans doute s'allier dans le cadre d’un « front de la foi » (concept fumeux s’il en est). Cette stratégie est perdante à tous les niveaux. Elle prive l’Église de ses enfants les plus fidèles : les Européens, eux qui pendant plus de 1500 ans ont œuvré à sa grandeur et lui ont donné presque tout ses saints. Et elle prive les Européens d’une Église au moment où ils en ont le plus besoin.

Nous touchons vraiment là à une question cruciale pour l’avenir de la religion catholique et celui de l’Europe. Les deux me semblent d’ailleurs indissolublement liés.

Les Européens ne veulent pas disparaître. Une Église dont le discours va dans le sens de leur disparition, ne peut que de les fâcher gravement avec le catholicisme. A l’heure où, lassés des illusions matérialistes, ils redeviennent sensibles à la transcendance, c’est absolument tragique.

Pour l’avenir de l’Europe, du monde et de l’Église elle-même, il est urgent que la hiérarchie catholique tienne un discours sensé sur l’immigration. C’est à dire un discours qui ne condamne pas une civilisation à mort et un continent au chaos.

Fraternellement.

Clergerie a écrit : Tout ceci pour en venir à trois questions :
1- Est-ce que la position actuelle du pape et du clergé est la seule valable en orthodoxie catholique ? J’entends la nécessité de s’aplatir devant le fabuleux schibolek du vocable « réfugié » ? Il semble que oui au vu des textes évangéliques eux-mêmes, mais je ne suis pas assez porté sur la théologie pour le déterminer. J’attends donc votre réponse.

Le pape et le clergé sont là pour prêcher l'Evangile et dispenser les sacrement en étant garant de la Foi transmise par Notre Seigneur.
Les points que vous évoquez ne sont pas des points de Foi et, comme vous le soulignez justement avec votre rappel sur Richelieu, même sont politiques. Or c'est Notre Seigneur qui a demander de laisser à César ce qui est à César.
Cela n'interdit pas un regard catholique (voire oblige) y compris en politique.
Nous pouvons nous opposer à cette immigration clandestine massive sans un seul instant nous opposer à notre Foi.

Clergerie a écrit : 2- Au vu de mes questionnements, est-ce qu’il ne vaut pas mieux qu’un arrogant de mon genre abandonne l’espoir de concilier fidélité et christianisme ?

Aucun soucis avec cela, vous pouvez devenir un saint tout en défendant vos positions légitimes.

Clergerie a écrit : 3- S’il y a des voix catholiques qui diffèrent de la position pontificale et épiscopale, qui considèrent la situation évoquée d’une manière différente, celles-ci ont-elles une autorité quelconque ?
Merci de ne pas vous formaliser par quelques aspects offensifs de mon texte ; je pense que le débat n’a de sens et de valeur que si les enjeux sont clairement évoqués.

Concernant ce sujet il est clair que chaque voix est aussi valide qu'une autre.
Le pape ne fait pas plus autorité que l'évêque d'Oran à ce sujet.

Marie du 65 a écrit :Comment concilier les paroles de l'Evangile avec les paroles du FN pffff!!!!!!

Comment concilier l'Evangile avec les mensonges du PS, des Républicains?

Bonjour,

Hors, aujourd’hui les catholiques en majorité semblent oublier, mépriser le temporel, méconnaître cette réalité qu’est la nation, et l’indispensable propédeutique à la foi qu’est l’enracinement ; ils sont souvent bien aise de se donner des airs contemplatifs et spiritualistes à peu de frais et pour parodier Pascal, qui fait l’ange est souvent très bête.

Je crois qu'aujourd'hui on est plus à sauver ce qui peut l'être, les trésors qu'on nous a légué, la foi des Pères et la Sainte Doctrine, qu'à imposer quoique ce soit à la nation, le clergé aurait pu le faire à la Révolution quand l'Eglise était puissante, aujourd'hui ce n'est plus possible, nos évêques devraient en théorie avoir le courage de défendre la Sainte Doctrine car c'est elle qui sauve et en ne proclamant pas le Christ Jésus comme Unique médiateur entre Dieu et les hommes, ils drainent les âmes en enfer, Dieu les jugera car j'imagine qu'ils doivent subir des pressions énormes... nous on doit juste prier pour eux et faire notre devoir de chrétien, mener le bon combat de la Foi et témoigner de celle-ci sans rien en retirer.

Comment concilier les paroles de l'Evangile avec les paroles du FN pffff!!!!!!

Clergerie a écrit : Vous dissociez des aspects qui, à mon avis, ne sont pas séparés ou ne peuvent que très difficilement l'être. C'est précisément au NOM DE LA DOCTRINE et du catéchisme que les évêques de France condamnent les chrétiens soutenant le Front National : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... olique.php
.

Ils peuvent prétendre que c'est au nom de la doctrine, on voit bien qu'ils en sont réduits à rabâcher les mêmes incantations du style "la solidarité", comme si c'était une vertu catholique. Il n'y a absolument rien de construit dans leurs simagrées. S'il y avait un quelconque respect de la doctrine, pourquoi ne condamneraient-ils pas le socialisme, le communisme, la franc-maçonnerie? Pourquoi inviteraient-ils alors, pour leurs journées oecuméniques et interreligieuses, le rabbin du coin, l'imam, le pasteur et le pope? Non, ce n'est pas au nom de la doctrine qu'ils condamnent le FN, c'est parce qu'ils sont encore marqués par la période post-conciliaire et ses ravages, et parce que c'est plus facile de hurler avec les loups, et parce qu'ils savent qu'en tapant sur le FN, ils feront consensus.
Allez, admettons un instant que les frontistes sont tous d'affreux racistes rêvant de la réincarnation de Hitler ; justement, notre Seigneur n'est-il pas venu pour les malades et les pécheurs? Quelle charité y a-t-il, quel sens de l'Evangile y a-t-il à rester entre soi (avec, naturellement, l'imam, les divorcés remariés, et les couples homosexuels, parce que, bon, l'exclusion a des limites, quand même!), tout en laissant à la porte le FN?

Cher Heraclius, en philosophie, dire d'une doctrine qu'elle est dépassée n'a aucun sens. La thèse de Gibbon sur le rôle des chrétiens dans la décadence romaine est surannée, oui ; en revanche l'idée d'un conflit entre deux loyautés, civique et divine est toujours actuel, la preuve avec votre message.

J'entendais par là que le consensus historique a clos depuis bien longtemps ces thèses concernant la chute de Rome et ne les mentionne que dans un cadre historiographique, jamais en temps que "doctrines" crédibles.

Et comme vous persistez à ne pas lire mon infâme pavé et à ne pas comprendre l'importance de ce que'après Péguy j'appelle le temporel, je remets la citation de Bonnard : « La vie politique détermine le destin des peuples. Ce qui fait qu’elle ne pourra jamais être négligée, c’est que le sort de tout ce qui la dépasse se décide en elle. »

Je trouve déplaisantes vos accusations. Je l'ai lu, votre pavé. J'y ai répondu. Ma réponse ne vous satisfait visiblement pas ; ce sont pourtant là mes opinions.


Je ne vous ferai pas l'affront de répéter ce pauvre verset évangélique si galvaudé sur la relation entre César et Dieu.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Cher Heraclius, en philosophie, dire d'une doctrine qu'elle est dépassée n'a aucun sens. La thèse de Gibbon sur le rôle des chrétiens dans la décadence romaine est surannée, oui ; en revanche l'idée d'un conflit entre deux loyautés, civique et divine est toujours actuel, la preuve avec votre message.

Et comme vous persistez à ne pas lire mon infâme pavé et à ne pas comprendre l'importance de ce que'après Péguy j'appelle le temporel, je remets la citation de Bonnard : « La vie politique détermine le destin des peuples. Ce qui fait qu’elle ne pourra jamais être négligée, c’est que le sort de tout ce qui la dépasse se décide en elle. »

La question n'est pas d'être pour ou contre ce parti, mais on voit bien ce que cette déclaration des évêques veut dire : tout chrétien rétif à l'accueil des migrants est hérétique !

Non, ne serais-ce que parce que ce n'est pas une question doctrinale, cela n'engage pas la foi catholique. Ceci n'empêche pas l'engagement des évêque de revêtir une forme d'autorité, mais celle-ci n'a rien de coertitive.

Héraclius : je ne pense pas que vous ayez lu ce que j'ai écrit : j y explique clairement pourquoi les doctrines politiques sont tout sauf mineures et pourquoi je ne me résoudrai jamais à donner le dernier coup à mon pays.

La politique n'a rien de méprisable ; le catholicisme a toujours mis en avant la soumission à l'autorité légitime, la néssécité de se comporter en bon citoyen (justement !). Ne pas aller aux urnes, par exemple, est souvent considéré comme un péché.

Mais l'Amour du Christ, voilà qui est mille fois au-dessus de toute idée de nation ! Je suis avant tout catholique, et biiiien après français. Cela ne m'empêche pas de me dire patriote ; mais le Doux Nom de notre Seigneur est si glorieux que de facto, la politique est mineure relativement à cette réalité immense.

La politique a une grande valeur en temps qu'elle peut-être action morale, action d'amour ; mais sa grandeur se limite là, à sa dimension sanctifiante. L'Amour a de nombreuses autres expressions.

Pour en revenir aux (ridicules et passablements dépassées) thèses de Rousseau et Gibbons, il va de soit qu'en temps que catholique, je n'hésiterais pas un seul instant à sacrifier civilisation, nation et patrie sur l'autel du salut des âmes, de l'Amour et du Seigneur Trine. Les réalités humaines ne sont pas mauvaises par nature, mais elles sont boues au bas de la robe du Christ.

Simplement, en l'état actuel, je ne vois pas d'opposition entre le patriotisme et ma foi. Si il y en avais, c'est avec joie que je jetterais à terre le patriotisme par amour du Christ. Mais il n'y en a pas.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Héraclius : je ne pense pas que vous ayez lu ce que j'ai écrit : j y explique clairement pourquoi les doctrines politiques sont tout sauf mineures et pourquoi je ne me résoudrai jamais à donner le dernier coup à mon pays.

Une chose encore : la conversion au catholicisme est avant tout un élan d'amour pour Dieu. Si vous vous dites convaincus par les articles du Credo, mais que vous restez agnostique pour une question politique, il y a peut-être quelque chose qui cloche.

Tout à fait Héraclus

Merci pour votre réponse Toto; j'ai compris que vous plaisantiez mais je le dis quand même, on ne sait jamais : je serai ravi qu'on ne commence pas à m'accuser de vouloir massacrer je ne sais qui et de ne pas faire tourner le débat au pugilat...

Vous dissociez des aspects qui, à mon avis, ne sont pas séparés ou ne peuvent que très difficilement l'être. C'est précisément au NOM DE LA DOCTRINE et du catéchisme que les évêques de France condamnent les chrétiens soutenant le Front National : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... olique.php
La question n'est pas d'être pour ou contre ce parti, mais on voit bien ce que cette déclaration des évêques veut dire : tout chrétien rétif à l'accueil des migrants est hérétique !

Je n'avais jamais pris très au sérieux les accusations des Romains païens du Ve siècle, de Rousseau et de Gibbons, qui parlaient des chrétiens comme étant, par essence, de mauvais citoyens, préférant laisser pourrir leur patrie que de mettre leur salut en danger. Je crois que je considère ces opinions avec un oeil nouveau...