Cinci a écrit :Blue eyes,

Bon! C'est toujours mieux de voir correctement la position de l'un ou l'autre. :> Même si nous pourrions rester en désaccord sur ce qui devrait constituer «la» meilleure façon d'absorber le texte de Jean. Ce n'est pas bien grave. Il y a moyen de capter ce que d'autres peuvent comprendre.

Pour l'entretien de Nicodème, j'avais déposé un texte d'André Myre dans un fil dédié. Une façon nouvelle de lire le récit qui aura eu la don de me sortir de mes chaussettes.

Cinci a écrit :Bonjour,

Absolument pas !

Pour moi nier la résurrection de la chair équivaudrait à renier Jésus lui même! Que Dieu m'en garde !

C'est vous qui ne comprenez pas mon langage...

Bien. C'est ce que je voulais savoir justement.

Je vous dis ce que j'ai perçu. D'une manière, c'est une chance pour vous. Habituellement, on communique pour être compris. Là, je vous donne une rétroaction que moi je ne reçois pas. Et nous sommes sur un forum de discussion!

Ce n'est pas toujours évident de bien voir du premier coup, quand il faut décoder la pensée d'un autre et au travers plusieurs message. J'ai été bluffé par la phrase ci-dessous, ,

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Entendre que l«a seconde résurrection est non charnel» sonne à mes oreilles comme une négation de la résurrection de la chair. C'est juste ça.

Continuons :

Seconde naissance et première Résurrection sont une seul et unique chose...que vous dire de plus.

Je ne suis pas familier avec cette façon d'assimiler «seconde naissance» et «première résurrection». Donc, pour vous c'est un synonyme. Parfait. .

Quand Jean parle des enfants de Dieu au présent il parle de ceux qui ont vécus la nouvelle naissance.

Vous parlez de ceci :

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Vous voulez dire que Jean annoncerait un règne futur de mille ans sur la terre (on l'attend encore) impliquant des chrétiens «nés de nouveau». Le texte de Jean ferait référence aussi bien à un chrétien d'aujourd'hui qui vit la seconde naissance. Ce chrétien de l'an 2016 qui ouvre le livre de Jean pourrait s'attendre à participer de ce règne futur, sur la terre, manifesté à tous sur la terre.

Quand Paul parle des enfants de Dieu au futur, il fait allusion à ceux qui vivront la première Résurrection.

Alors ceci :

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

Vous pensez que l'épitre aux Romains ferait allusion à cette «révélation des fils de Dieu» lors de ce millenium, c'est à dire que tous ceux participant de la première résurrection seraient rendu visibles d'une manière quelconque soit l',Apôte Pierre, Paul, les saints du ciel.

C'est ce qui expliquerait le désaccord avec ma remarque au sujet de Paul. Parce que moi j'aurai paré d'une seconde résurrection. Pour vous c'est juste la première qui est manifestée au monde.

Absolument pas !

Pour moi nier la résurrection de la chair équivaudrait à renier Jésus lui même! Que Dieu m'en garde !

C'est vous qui ne comprenez pas mon langage...

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Seconde naissance et première Résurrection sont une seul et unique chose...que vous dire de plus.

Quand Jean parle des enfants de Dieu au présent il parle de ceux qui ont vécus la nouvelle naissance.

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Quand Paul parle des enfants de Dieu au futur, il fait allusion à ceux qui vivront la première Résurrection.

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

Cinci a écrit :Salut blue eyes,

Vous semblez nier la résurrection de la chair au profit d'une vie spirituelle désincarnée (?).Alors je suis un peu surpris, En même temps, comme vous n'aimez pas tellement étirer les échanges, je me sentirais moins à l'aise pour revenir avec des demandes d'explication ou de précision. Je peux respecter l'idée de laisser le truc en plan. Je vais resté un peu sur ma faim. Puis je ne pourrai pas saisir votre pensée. Mais, bon ...

Peut-être lors d'une autre occasion.

Nos saints de l'Église participent de la première résurrection.

Au départ, je vous faisais juste remarquer que le texte de Paul aux Romains ne pouvait pas être superposé directement sur celui de Jean en Apocalypse 20. Parce que Jean évoquerait bien la première résurrection, tandis que Paul nous parle plutôt de la seconde.

La seconde résurrection, c'est à dire, celle de la chair, va nous conduire dans le Ciel Nouveau et la Terre Nouvelle.

Or, si vous lisez bien tout ce qui à trait à la seconde résurrection, vous allée vous apercevoir que le monde animal n'y est pas mentionné et ce, pour cause; la résurrection de la chair ne concerne pas la création tel que nous la concevons maintenant, mais uniquement les vivants en Dieu, c'est à dire, les êtres humains...

En associant le précédant texte de Paul avec la seconde résurrection, vous contredisez, pour ainsi dire, vos propres dires.

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

• 989 Nous croyons fermement, et ainsi espérons que de même que le Christ est vraiment ressuscité des morts, et qu'il vit toujours , de même après leur mort les justes vivront pour toujours avec le Christ ressuscité et qu'il les ressuscitera au dernier jour. Comme la sienne, notre résurrection sera l'oeuvre de la Très Sainte Trinité.
  
  • Si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous (Rm 8, 11)
  990 Le terme «chair» désigne l'homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité. La «résurrection de la chair» signifie qu'il n'y aura pas seulement, après la mort, la vie de l'âme immortelle, mais que même nos corps mortels reprendront vie.
  
  Source : Catéchisme de l'Église catholique

La première résurrection? je croirais qu'il s'agit de l'expérience de nos saints de l'Église bien connus. Ils ont part à cette première résurrection. Cet «avantage» dont parlait l'apôtre Paul («vivre auprès du Seigneur») . La première résurrection correspondrait à ce que plusieurs vivent déjà auprès du Seigneur. Il ne s'agit pas d'un événement futur.

our moi, la création qui attend la révélation des enfants de Dieu, pour être libérée elle aussi et pour participer de la liberté des enfants de Dieu : c'est énorme. La phrase (de mémoire ici) est extraordinairement importante. Tellement que je n'hésiterais pas ici à placer jusqu'à la résurrection de nos amis les bêtes, ces chers compagnons simiesques de Jane Gooodall en passant par la maman orang-outan du zoo en Autriche qui aimerait bien communiquer, jusqu'à nos toutous domestiques (chiens, chats, etc.) Aucune limite!

Cinci a écrit :Bonjour blue eyes,

Vous disiez :

Paul fait aussi allusion à cette manifestation des enfants de Dieu future dans son épitre aux Romains :à

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car
  la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par
  l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour
  avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas
  la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance
  pour notre corps. 24Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer : ce que l’on
  voit, comment l’espérer encore ? 25Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance. 26De même, l’Esprit
  aussi vient en aide à notre faiblesse, car nous ne savons pas prier comme il faut, mais l’Esprit lui-même intercède pour nous en
  gémissements inexprimables, 27et celui qui scrute les cœurs sait quelle est l’intention de l’Esprit : c’est selon Dieu en effet que l’Esprit intercède pour les saints.
  
  28Nous savons d’autre part que tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, qui sont appelés selon son dessein. 29Ceux que
  d’avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né
  d’une multitude de frères ; 30ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ;
  et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains 8, 18-30)

Pour ma part, je penserais que l'apôtre Paul faisait référence à la résurrection de la chair dans ce fameux passage de sa lettre aux
Romains. C'est l'idée d'être conforme à ce que Jésus est déjà, chacun avec son propre corps et à l'image de ce que les récits de
la résurrection de Jésus laisse voir.

C’est pour cette raison d’ailleurs, qu’il parle de cette manifestation des enfants de Dieu au conditionnel futur et dans des
termes qui laisse sous-entendre que ces événements ne concernent, ni lui, ni ceux de son époque mais, bel et bien, les enfants de
Dieu futur.

Oui, si l'on pense à la résurrection de la chair.

Pour moi, la création qui attend la révélation des enfants de Dieu, pour être libérée elle aussi et pour participer de la liberté des enfants de Dieu : c'est énorme. La phrase (de mémoire ici) est extraordinairement importante. Tellement que je n'hésiterais pas ici à placer jusqu'à la résurrection de nos amis les bêtes, ces chers compagnons simiesques de Jane Gooodall en passant par la maman orang-outan du zoo en Autriche qui aimerait bien communiquer, jusqu'à nos toutous domestiques (chiens, chats, etc.) Aucune limite!

Mais, à quel événement correspond donc l’avènement de ces enfants de Dieu à venir ?

La réponse se trouve dans l’Apocalypse au chapitre 20, plus précisément :

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Cet événement est la première résurrection !

Pour moi cette dernière réponse serait assez discutable. Disons que je douterais beaucoup que l'extrait du chapitre 20 du texte de Jean puisse se comprendre comme une correspondance directe, le synonyme de l'événement future («Quel événement?») dont il sera question chez Paul. Non, parce que je croirais que ce dernier évoquait bien la seconde résurrection dans sa lettre, non pas la première.

Paul fait aussi allusion à cette manifestation des enfants de Dieu future dans son épitre aux Romains :à

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car
  la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par
  l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour
  avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas
  la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance
  pour notre corps. 24Car nous avons été sauvés, mais c’est en espérance. Or, voir ce qu’on espère n’est plus espérer : ce que l’on
  voit, comment l’espérer encore ? 25Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c’est l’attendre avec persévérance. 26De même, l’Esprit
  aussi vient en aide à notre faiblesse, car nous ne savons pas prier comme il faut, mais l’Esprit lui-même intercède pour nous en
  gémissements inexprimables, 27et celui qui scrute les cœurs sait quelle est l’intention de l’Esprit : c’est selon Dieu en effet que l’Esprit intercède pour les saints.
  
  28Nous savons d’autre part que tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, qui sont appelés selon son dessein. 29Ceux que
  d’avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né
  d’une multitude de frères ; 30ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ;
  et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains 8, 18-30)

C’est pour cette raison d’ailleurs, qu’il parle de cette manifestation des enfants de Dieu au conditionnel futur et dans des
termes qui laisse sous-entendre que ces événements ne concernent, ni lui, ni ceux de son époque mais, bel et bien, les enfants de
Dieu futur.

Mais, à quel événement correspond donc l’avènement de ces enfants de Dieu à venir ?

La réponse se trouve dans l’Apocalypse au chapitre 20, plus précisément :

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Cet événement est la première résurrection !