L'entretien avec Nicodème

[Cinci]

La première résurrection? je croirais qu'il s'agit de l'expérience de nos saints de l'Église bien connus. Ils ont part à cette première résurrection. Cet «avantage» dont parlait l'apôtre Paul («vivre auprès du Seigneur») . La première résurrection correspondrait à ce que plusieurs vivent déjà auprès du Seigneur. Il ne s'agit pas d'un événement futur.



Une Thérèse de Lisieux est réellement nés de nouveau, mais «re-nés» au sens très fort de l'expression. Elle vit dans l'Esprit, elle en a véritablement fini avec le corps du péché. Enfin, jusqu'à maintenant, c'est plutôt de cette manière que je comprendrais les choses.

Si Apocalypse 20 évoque bien la première résurrection, comme vous le disiez, l'Apôtre Paul parlera tout simplement d'autre chose dans sa lettre. Au départ, un Nicodème a juste du mal à saisir que le fait d'«entrer dans la vie» devrait correspondre à autre chose que le fait de vivre selon les règles de la Torah (payer la dîme, pratiquer les ablutions, respecter le Sabbat, etc.)

Étape 1) Nicodème qui saisit mal les propos de Jésus
Étape 2) La vraie vie = la vie dans l'Esprit = première résurrection
Étape 3) Paul qui vient nous entretenir de la résurrection de la chair (la création qui attend après ...) à la fin des temps = seconde résurrection .

[blue eyes]

P

our moi, la création qui attend la révélation des enfants de Dieu, pour être libérée elle aussi et pour participer de la liberté des enfants de Dieu : c'est énorme. La phrase (de mémoire ici) est extraordinairement importante. Tellement que je n'hésiterais pas ici à placer jusqu'à la résurrection de nos amis les bêtes, ces chers compagnons simiesques de Jane Gooodall en passant par la maman orang-outan du zoo en Autriche qui aimerait bien communiquer, jusqu'à nos toutous domestiques (chiens, chats, etc.) Aucune limite!

Je suis d'accord avec votre affirmation chère Cinci. C'est vraiment ce que Paul nous signifie dans son épitre aux Romains quand il déclare:

18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.

22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il ne faut pas confondre première résurrection et seconde résurrection.

En associant le précédant texte de Paul avec la seconde résurrection, vous contredisez, pour ainsi dire, vos propres dires.

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Paul aborde cette question de la résurrection de la chair dans son premier épitre aux Corinthiens:

42Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; 43semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; 44semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. 46Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. 47Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. 48Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes.
49Et de même que nous sommes à l'image de l'homme fait de poussière du sol, de même nous serons à l'image de celui qui est du ciel.
50Voici ce que je veux dire, frères : ce qui est fait de chair et de sang ne peut pas avoir part au Royaume de Dieu, et ce qui est mortel ne peut pas participer à l'immortalité.
(1 Corinthiens 15,50)

La seconde résurrection, c'est à dire, celle de la chair, va nous conduire dans le Ciel Nouveau et la Terre Nouvelle.

Or, si vous lisez bien tout ce qui à trait à la seconde résurrection, vous allée vous apercevoir que le monde animal n'y est pas mentionné et ce, pour cause; la résurrection de la chair ne concerne pas la création tel que nous la concevons maintenant, mais uniquement les vivants en Dieu, c'est à dire, les êtres humains...

Après la première Résurrection prendra place le renouvellement de toutes choses prédit dans Matthieu, chapitre 19, verset 28 et, après la seconde résurrection, les choses nouvelles.

Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » (Apocalypse 21)

Je ne sais si mes propos vous aiderons à mieux comprendre ce que j'avance dans le texte sur l'entretient avec Nicodème mais, j'espère que c'est le cas.

Fraternellement,
Blue eyes

[blue eyes]

Cinci dit:

La première résurrection? je croirais qu'il s'agit de l'expérience de nos saints de l'Église bien connus. Ils ont part à cette première résurrection. Cet «avantage» dont parlait l'apôtre Paul («vivre auprès du Seigneur») . La première résurrection correspondrait à ce que plusieurs vivent déjà auprès du Seigneur. Il ne s'agit pas d'un événement futur.

Vous avez raison de dire que les Saints de l'Église ont part à cette première Résurrection.

Par contre, ce que je tente de vous faire saisir ici, c'est que, seconde naissance et première Résurrection, sont, en fait, deux facettes d'une seule et unique réalité.

Comme je l'ai expliqué précédemment (dans l'entretient avec Nicodème) la seule vraie différence qui existe entre les deux, c'est que, dans le premier cas, les enfants de Dieu sont restés cachés au yeux du monde tandis que, ceux qui vivront la première Résurrection, seront révélés à la face du monde. C'est pour cette raison que Paul parle d'une «révélations» des enfants de Dieu.

Corriger moi si je suis dans l'erreur.

Je crois que, ce qui est vraiment dérangeant dans mon présent discours, c'est surtout le fait qu'il laisse sous entendre que, la dite période des 1000 ans est, contrairement à ce que beaucoup affirme, encore à venir...

Est ce que j'ai visé juste ?

[Cinci]

Bonjour blue eyes,

En associant le précédant texte de Paul avec la seconde résurrection, vous contredisez, pour ainsi dire, vos propres dires.

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Attendez, il faut faire attention.

Le texte de Paul que vous citiez, blue eyes, ne contredira pas la  «résurrection de la chair» ,ce me semble. Par ailleurs, la résurrection de la chair est un élément du credo de l'Église catholique,

• 989 Nous croyons fermement, et ainsi espérons que de même que le Christ est vraiment ressuscité des morts, et qu'il vit toujours , de même après leur mort les justes vivront pour toujours avec le Christ ressuscité et qu'il les ressuscitera au dernier jour. Comme la sienne, notre résurrection sera l'oeuvre de la Très Sainte Trinité.
  
  • Si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Jésus Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous (Rm 8, 11)
  990 Le terme «chair» désigne l'homme dans sa condition de faiblesse et de mortalité. La «résurrection de la chair» signifie qu'il n'y aura pas seulement, après la mort, la vie de l'âme immortelle, mais que même nos corps mortels reprendront vie.
  
  Source : Catéchisme de l'Église catholique

1. de même après leur mort les justes vivront pour toujours avec le Christ ressuscité = première résurrection
2. qu'il les ressuscitera au dernier jour = seconde résurrection

Paul dans sa lettre aux Romains évoque la résurrection du dernier jour, la seconde résurrection, quand Dieu donnera vie à nos corps à l'instar de Jésus lui-même («Touchez-moi, vous voyez bien que je ne suis pas un fantôme ... avez quelque chose à manger?») C'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas différent de ce que raconte le catéchisme.

Nos saints de l'Église participent de la première résurrection.

Au départ, je vous faisais juste remarquer que le texte de Paul aux Romains ne pouvait pas être superposé directement sur celui de Jean en Apocalypse 20. Parce que Jean évoquerait bien la première résurrection, tandis que Paul nous parle plutôt de la seconde.

[Cinci]

La seconde résurrection, c'est à dire, celle de la chair, va nous conduire dans le Ciel Nouveau et la Terre Nouvelle.

Or, si vous lisez bien tout ce qui à trait à la seconde résurrection, vous allée vous apercevoir que le monde animal n'y est pas mentionné et ce, pour cause; la résurrection de la chair ne concerne pas la création tel que nous la concevons maintenant, mais uniquement les vivants en Dieu, c'est à dire, les êtres humains...

Je suis d'accord. Oui, cette «résurrection ultime» ne renvoi pas à un état de la création comme nous pouvons la connaître maintenant. C'est juste. Il ne s'agit pas de revenir dans la situation actuelle.

Toutefois, il s'agit bien de vivre d'une vie qui est humaine, non pas une vie extra-terrestre, pas d'une vie de robot, pas une vie d'esprit désincarné non plus et pour faire violence à notre nature, On imagine mal ici une pauvre survie qui devrait nous amputer pour l'éternité de tout ce qui aura pu faire de notre vie ce qu'elle est.

Comme disait le Père Varillon : si je suis amateur de belle musique et fan de la musique de Mozart, la musique de Mozart fait partie de moi. Elle fait partie de «ma chair». Si «ma chair» est pour ressuscité, alors la musique de Mozart aussi. Si Félix le chat fait partie de ma vie, alors ressuscité ma chair c'est ressuscité Félix le chat aussi . Si Dieu est capable de ressuscité un homme pour donner vie à son corps, il n'y a pas grand chose dont Dieu ne serait pas capable. On peut penser que redonner vie à Félix le chat ne serait pas une performance impossible.

[blue eyes]

Bonjour Cinci

Nos saints de l'Église participent de la première résurrection.

D'accord avec cela.

Au départ, je vous faisais juste remarquer que le texte de Paul aux Romains ne pouvait pas être superposé directement sur celui de Jean en Apocalypse 20. Parce que Jean évoquerait bien la première résurrection, tandis que Paul nous parle plutôt de la seconde.

J'ai bien peur que nous ne soyons pas d'accord sur cette question.

La seul chose à faire, dans un tel cas, c'est de demander à l'Esprit saint de nous éclairés.

Fraternellement ,
Blue eyes

[Cinci]

Salut blue eyes,

Vous semblez nier la résurrection de la chair au profit d'une vie spirituelle désincarnée (?).Alors je suis un peu surpris, En même temps, comme vous n'aimez pas tellement étirer les échanges, je me sentirais moins à l'aise pour revenir avec des demandes d'explication ou de précision. Je peux respecter l'idée de laisser le truc en plan. Je vais resté un peu sur ma faim. Puis je ne pourrai pas saisir votre pensée. Mais, bon ...

Peut-être lors d'une autre occasion.

[blue eyes]

Salut blue eyes,

Vous semblez nier la résurrection de la chair au profit d'une vie spirituelle désincarnée (?).Alors je suis un peu surpris, En même temps, comme vous n'aimez pas tellement étirer les échanges, je me sentirais moins à l'aise pour revenir avec des demandes d'explication ou de précision. Je peux respecter l'idée de laisser le truc en plan. Je vais resté un peu sur ma faim. Puis je ne pourrai pas saisir votre pensée. Mais, bon ...

Peut-être lors d'une autre occasion.

Absolument pas !

Pour moi nier la résurrection de la chair équivaudrait à renier Jésus lui même! Que Dieu m'en garde !

C'est vous qui ne comprenez pas mon langage...

Il y à deux résurrection, celle de l'Esprit et celle de la chair.

Seconde naissance et première Résurrection sont une seul et unique chose...que vous dire de plus.

Quand Jean parle des enfants de Dieu au présent il parle de ceux qui ont vécus la nouvelle naissance.

Quand Paul parle des enfants de Dieu au futur, il fait allusion à ceux qui vivront la première Résurrection.

Vous me dite que je nie la résurrection de la chair, mais, vous même, vous nier la réalité de la première Résurrection...

Vous dite aussi que je n'aime pas étiré les échanges...vous n'avez pas complètement tord la dessus mais, il y a une raison à cela.

La parole est au cœur de ma vie depuis très longtemps.

Cependant, j'ai compris en chemin que, si partager ce que nous comprenons de ladite parole est une bonne choses, nous ne pouvons cependant pas forcer les autres à adhéré à notre compréhension des choses...

Comme je l'ai dit dans un message précédent, le problème qu'ont la plus part des gens avec ce que j'avance à propos de la première Résurrection, c'est l'idée qu'il puisse y avoir une autre ère qui va suivre celle que nous vivons présentement.

Cette nouvelle ère correspond aux 1000 ans mentionner dans l'apocalypse.

Par contre, la majorité des gens interprètent ces 1000 ans de façon purement symbolique, niant ainsi la réalité de cette période encore à venir.

Il est la le cœur du problème...

Amicalement et fraternellement,
Blue eyes

[Cinci]

Bonjour,

Absolument pas !

Pour moi nier la résurrection de la chair équivaudrait à renier Jésus lui même! Que Dieu m'en garde !

C'est vous qui ne comprenez pas mon langage...

Bien. C'est ce que je voulais savoir justement.

Je vous dis ce que j'ai perçu. D'une manière, c'est une chance pour vous. Habituellement, on communique pour être compris. Là, je vous donne une rétroaction que moi je ne reçois pas. Et nous sommes sur un forum de discussion!

Ce n'est pas toujours évident de bien voir du premier coup, quand il faut décoder la pensée d'un autre et au travers plusieurs message. J'ai été bluffé par la phrase ci-dessous, ,

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Entendre que l«a seconde résurrection est non charnel» sonne à mes oreilles comme une négation de la résurrection de la chair. C'est juste ça.

Continuons :

Seconde naissance et première Résurrection sont une seul et unique chose...que vous dire de plus.

Je ne suis pas familier avec cette façon d'assimiler «seconde naissance» et «première résurrection». Donc, pour vous c'est un synonyme. Parfait. .

Quand Jean parle des enfants de Dieu au présent il parle de ceux qui ont vécus la nouvelle naissance.

Vous parlez de ceci :

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Vous voulez dire que Jean annoncerait un règne futur de mille ans sur la terre (on l'attend encore) impliquant des chrétiens «nés de nouveau». Le texte de Jean ferait référence aussi bien à un chrétien d'aujourd'hui qui vit la seconde naissance. Ce chrétien de l'an 2016 qui ouvre le livre de Jean pourrait s'attendre à participer de ce règne futur, sur la terre, manifesté à tous sur la terre.

Quand Paul parle des enfants de Dieu au futur, il fait allusion à ceux qui vivront la première Résurrection.

Alors ceci :

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

Vous pensez que l'épitre aux Romains ferait allusion à cette «révélation des fils de Dieu» lors de ce millenium, c'est à dire que tous ceux participant de la première résurrection seraient rendu visibles d'une manière quelconque soit l',Apôte Pierre, Paul, les saints du ciel.

C'est ce qui expliquerait le désaccord avec ma remarque au sujet de Paul. Parce que moi j'aurai paré d'une seconde résurrection. Pour vous c'est juste la première qui est manifestée au monde.

[blue eyes]

Bonjour,

Absolument pas !

Pour moi nier la résurrection de la chair équivaudrait à renier Jésus lui même! Que Dieu m'en garde !

C'est vous qui ne comprenez pas mon langage...

Bien. C'est ce que je voulais savoir justement.

Je vous dis ce que j'ai perçu. D'une manière, c'est une chance pour vous. Habituellement, on communique pour être compris. Là, je vous donne une rétroaction que moi je ne reçois pas. Et nous sommes sur un forum de discussion!

Ce n'est pas toujours évident de bien voir du premier coup, quand il faut décoder la pensée d'un autre et au travers plusieurs message. J'ai été bluffé par la phrase ci-dessous, ,

Le monde d'après la seconde résurrection, est un monde d'ordre spirituel, et non charnel. C'est d'ailleurs ce que Paul affirme lorsqu’il dit que, ni la chair, ni le sang ne peuvent hériter du Royaume.

Entendre que l«a seconde résurrection est non charnel» sonne à mes oreilles comme une négation de la résurrection de la chair. C'est juste ça.

Continuons :

Seconde naissance et première Résurrection sont une seul et unique chose...que vous dire de plus.

Je ne suis pas familier avec cette façon d'assimiler «seconde naissance» et «première résurrection». Donc, pour vous c'est un synonyme. Parfait. .

Quand Jean parle des enfants de Dieu au présent il parle de ceux qui ont vécus la nouvelle naissance.

Vous parlez de ceci :

• 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
  Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
  ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
  et régneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20, 6)

Vous voulez dire que Jean annoncerait un règne futur de mille ans sur la terre (on l'attend encore) impliquant des chrétiens «nés de nouveau». Le texte de Jean ferait référence aussi bien à un chrétien d'aujourd'hui qui vit la seconde naissance. Ce chrétien de l'an 2016 qui ouvre le livre de Jean pourrait s'attendre à participer de ce règne futur, sur la terre, manifesté à tous sur la terre.

Quand Paul parle des enfants de Dieu au futur, il fait allusion à ceux qui vivront la première Résurrection.

Alors ceci :

• 18J’estime en effet que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire qui doit être révélée en nous. 19Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu : 20livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l’autorité de celui qui l’a livrée –, elle garde l’espérance, 21car elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu.
  
  22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement. 23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

Vous pensez que l'épitre aux Romains ferait allusion à cette «révélation des fils de Dieu» lors de ce millenium, c'est à dire que tous ceux participant de la première résurrection seraient rendu visibles d'une manière quelconque soit l',Apôte Pierre, Paul, les saints du ciel.

C'est ce qui expliquerait le désaccord avec ma remarque au sujet de Paul. Parce que moi j'aurai paré d'une seconde résurrection. Pour vous c'est juste la première qui est manifestée au monde.

Et voilà !

[Cinci]

Blue eyes,

Bon! C'est toujours mieux de voir correctement la position de l'un ou l'autre. :> Même si nous pourrions rester en désaccord sur ce qui devrait constituer «la» meilleure façon d'absorber le texte de Jean. Ce n'est pas bien grave. Il y a moyen de capter ce que d'autres peuvent comprendre.

Pour l'entretien de Nicodème, j'avais déposé un texte d'André Myre dans un fil dédié. Une façon nouvelle de lire le récit qui aura eu la don de me sortir de mes chaussettes.

[blue eyes]

Blue eyes,

Bon! C'est toujours mieux de voir correctement la position de l'un ou l'autre. :> Même si nous pourrions rester en désaccord sur ce qui devrait constituer «la» meilleure façon d'absorber le texte de Jean. Ce n'est pas bien grave. Il y a moyen de capter ce que d'autres peuvent comprendre.

Pour l'entretien de Nicodème, j'avais déposé un texte d'André Myre dans un fil dédié. Une façon nouvelle de lire le récit qui aura eu la don de me sortir de mes chaussettes.

Être d'accord ou non sur le sujet importe peu, ce qui est important c'est de bien s'accorder.