Sur le Coran et ses passages belliqueux

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Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Incertain » dim. 02 oct. 2016, 18:34

Bonjour Mac,

vous savez, j'essaie juste de comprendre ce que vous voulez dire. Il me semble que c'est assez étonnant et mérite un examen sérieux.

Vous semblez connaître beaucoup de textes et en être arrivé à une interprétation du Coran qui validerait ou rejoindrait le christianisme ! Vous voyez d'ailleurs dans ce fil que beaucoup d'intervenants s'en étonnent, et vos arguments avancés pour ce faire intriguent.

Comme pour appuyer votre interprétation vous citez des sources, on va voir ces sources et on est bien obligé de constater que ce sont des sources marginales et dissidentes (notamment sur la question du faux-semblant de la crucifixion). Mais vous avez peut-être des références plus orthodoxes ? Vous ne les indiquez guere ; on aimerait bien connaître des théologiens orthodoxes de l'islam qui soutiennent votre point de vue, et non deux lignes de Wikipédia qui disent que "certains interpretent ce verset comme ceci").

Mais on ne demande qu'à vous suivre.

Bien à vous

Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Mac » dim. 02 oct. 2016, 17:08

Incertain a écrit :Ensuite vous dites que les Ahmadis sont musulmans puisqu'ils se considèrent comme tels.
Ben non vous lisez mal, puisque je vous dis peu importe comment ils se considère entre eux puisque eux se considèrent comme musulmans. Donc ne commencez pas à me faire dire que j'ai dis ceci ou j'ai dis cela alors que vous êtes dans des errements.
Ceci prouve bien qu'il n'y a PAS de musulmans (dans l'islam ce sont les 4 écoles, pas les druzes ni les Ahmadis) qui soutiennent ce que vous prétendez. Ceux qui le soutiennent le quittent, il y a des conversions au catholicisme.
Ça non plus je ne l'ai pas dis. Vous faites un monologue là je crois.
En fait vous semblez penser (si j'ai bien compris) que les écoles théologiques musulmanes ont mal interprété leurs propres textes
Parce que vous prétendez savoir ce que je semble penser? Vous avez bien de la chance.

Ecrivez à wikipedia pour vos contestations.

Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Incertain » dim. 02 oct. 2016, 0:52

Merci de votre réponse, Mac.

Le point soulevé est le suivant : un nombre SIGNIFICATIF de musulmans peuvent-ils considérer, à partir de leurs textes, que la mort du Christ n'est PAS un faux-semblant, une illusion collective ou un "tour de passe passe".

Vous affirmez que "certains Musulmans" ne partagent pas cette interprétation - point tres important de la controverse islamo chrétienne, puisqu'il implique par ailleurs que les chrétiens ont falsifié leurs textes.

Or vous donnez en exemple les Ahmadis, une secte dissidente et ultra-minoritaire, qui ne fait pas partie des 4 écoles sunnites.

Ceci prouve bien qu'il n'y a PAS de musulmans (dans l'islam ce sont les 4 écoles, pas les druzes ni les Ahmadis) qui soutiennent ce que vous prétendez. C'est logique car s'ils soutenaient que Jésus est mort et ressuscité, ils devraient quitter l'islam.

Ensuite vous dites que les Ahmadis sont musulmans puisqu'ils se considèrent comme tels. Je vous donne l'exemple des cathares : ils se considéraient comme chrétiens. Et alors ? Pouvait-on prendre l'exemple de dissidents comme les cathares pour éclairer et comprendre le sens du catholicisme ? C'est me semble-t-il ce que vous faites en prenant l'exemple des Ahmadis pour comprendre le Coran !

En fait vous semblez penser (si j'ai bien compris) que les écoles théologiques musulmanes ont mal interprété leurs propres textes ; ceci semble une démarche périlleuse, et il faut plus faire confiance aux Docteurs musulmans qu'aux Ahmadis, non ?

Bien à vous

Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Mac » sam. 01 oct. 2016, 16:39

Bonjour Incertain :)
Incertain a écrit :Mais les Ahmadis constituent une "secte" et ne sont pas considérés comme Musulmans par les Musulmans ; c'est un peu comme si vous me citiez les Druzes comme exemple de ce que pensent "certains musulmans" ou les cathares comme exemple de ce que pensent "certains chrétiens" !
Cela importe peu de savoir comment ils se considèrent entre eux puisque eux se considèrent comme musulmans. Certains croyant en la résurection et d'autre non.

Fraternellement. :coeur:

Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Incertain » sam. 01 oct. 2016, 16:02

Merci Mac pour vos références.

Mais les Ahmadis constituent une "secte" et ne sont pas considérés comme Musulmans par les Musulmans ; c'est un peu comme si vous me citiez les Druzes comme exemple de ce que pensent "certains musulmans" ou les cathares comme exemple de ce que pensent "certains chrétiens" !

Donc je vous demande si, dans l'une des quatre écoles sunnites ou parmi les chiites, il y a un courant de pensée interne à l'islam (et non un groupe dissident) qui dit que la mort du Christ n'est pas un faux-semblant.

Re: hs : Sur le Coran et ses passages belliqueux

par Cinci » jeu. 29 sept. 2016, 7:14

Le Père Avril nous confie un peu sa pensée.

http://www.islam-et-verite.com/hair-lis ... ice-avril/

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par Mac » mer. 28 sept. 2016, 17:10

Bonjour Incertain :)
Incertain a écrit :Donc il me paraît difficile que "certains Musulmans" pensent que Jésus est bien mort e ressuscité ; avez-vous des exemples ?
les références ci-dessous répondent à votre question :
Enfin, une interprétation différente considère que l'expression "ils ne l'ont ni tué, ni crucifié" exprime simplement le fait que Jésus reste présent par son message au sein de l'humanité20.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9su ... _islamique
Enfin, depuis le début du XXe siècle, une minorité musulmane syncrétiste résidant dans les montagnes du Pakistan, les Ahmadis, voue à Jésus un culte tout comme aux saints de l'islam autour d'un tombeau qu'elle dit être celui de Yuz Asaf identifié à Jésus. Le lieu de culte est situé à Srinagar. Ce courant développe une christologie particulière selon laquelle Jésus est un prophète de Dieu qui aurait été déposé de la croix en état de coma et non mort et, une fois soigné, serait venu finir sa vie au Pakistan jusqu'à 120 ans248. Cette doctrine est celle de l'« évanouissement ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9su ... _l.27islam

Fraternellement. :coeur:

Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par Incertain » mar. 27 sept. 2016, 22:00

Bonjour Mac,

vous dîtes dans l'un de vos messages que "certains Musulmans considèrent que Jésus est bien mort et ressuscité".

Ceci me semble un point crucial.

Tous les Musulmans que je l'ai lu ou avec lesquels j'ai pu échanger considèrent que la mort de Jésus est une apparence ou un faux-semblant ; c'est d'ailleurs notamment à cet égard qu'ils croient que les Evangiles ont été falsifiés.

On pourrait dire que cette question est la question centrale et le point de divergence : si vous croyez que Jésus est mort et ressuscité, vous devez être chrétien ; si vous croyez que c'est un faux-semblnt, que Jésus n'est pas mort ou qu'un sosie pris sa place, alors vous devez être musulman.

Donc il me paraît difficile que "certains Musulmans" pensent que Jésus est bien mort e ressuscité ; avez-vous des exemples ?

Bien à vous

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par PaxetBonum » sam. 24 sept. 2016, 8:28

pedroso a écrit :
Je crois que le document est bien "nostra aetate". L'Eglise fait référence essentiellement aux religions dites monothéistes telles l'islam et le judaïsme.
Pourtant Mac semble dire que ce n'est pas Nostra Ætate.
En tout cas Nostra Ætate ne cite jamais le coran.

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par pedroso » ven. 23 sept. 2016, 15:07

PaxetBonum a écrit : Cher mac,

Le coran ne site pas Marie mais Myriam sœur d'Aaron, il y a un Abraham mais il tente de sacrifier Ismaël et non Isaac, ces personnages ressemblent étrangement à ceux que nous connaissons mais sont différents.

Vous imaginez bien que je n'ai pas la possibilité de lire tous les textes du vatican pour découvrir où vous avez lu que les papes disent que le coran contient des parcelles de lumière. Par charité dîtes moi où vous avez lu cela.
Bonjour à tous,

Je crois que le document est bien "nostra aetate". L'Eglise fait référence essentiellement aux religions dites monothéistes telles l'islam et le judaïsme. Pour le judaïsme c'est clair que le lien est beaucoup fort que l'Islam mais l'Eglise considère qu'elle possède quelques parcelles de vérités - de lumière je ne sais pas -. Le Dieu unique est une vérité fondamentale. Après le coran lui-même est très très éloigné de la révélation judéo-chrétienne et c'est une litote.

P+

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par Mac » ven. 23 sept. 2016, 12:05

Bonjour mike.adoo :)
mike.adoo a écrit :Je voudrais rebondir sur les "détails insignifiants"...cela donnera du volume au récit .
C'est la stéréologie .
Voir l'exemple ci- dessous
[url]http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... leuse.html
Oui vous avez bien raison de mieux exprimer ce que je voulais dire. Ces détails n'amènent pas à la contradiction, c'était ce que recouvrait l'expression "détails insignifiant" lorsque je l'ai utilisée.

Et Merci mike.adoo pour votre lien. :oui:

Fraternellement. :coeur:

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par Trinité » ven. 23 sept. 2016, 12:00

Bonjour mike.adoo!

Bien trouvé l'exemple de "la stéréo" ;)

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par mike.adoo » ven. 23 sept. 2016, 11:54

Mac a écrit : On peut prendre l'exemple d'un rapport de police qui vous permettra peut-être de mieux comprendre. Un rapport de police n'est pas un livre historique. Il va par exemple rapporter les témoignages de deux individus sur un même fait . Ces témoignages ne seront pas identiques sur certains détails insignifiants, mais sur le fond ces témoignages peuvent s'ils sont véridiques converger. Ainsi pareillement, l'évangile n'est pas un livre d'histoire mais des témoignages qui convergent sur le fond étant des témoignage véridiques.
:
Bonjour
Je voudrais rebondir sur les "détails insignifiants"
Dans un rapport de police , on trouve effectivement des détails qui n'ajoutent rien aux faits ...
Dans les évangiles , au contraire , c'est justement dans les détails que se trouve le "signifiant " .
Lorsque nous écoutons un disque en stéréo , le lecteur déchiffre simultanément deux pistes .
Si nous écoutons ces pistes l'une après l'autre , nous constaterons qu'elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau à quelques détails près . Ce sont ces détails qui vont donner du volume à l'ensemble : C'est le principe de la stéréophonie .
Si nous lisons , dans les évangiles , les passages consacrés à la pêche miraculeuse , nous y verrons des similitudes et des différences .
Lues isolément , ces récits ont du sens , mais lues ensemble ( l'une après l'autre , ça va de soi , ) cela donnera du volume au récit .
C'est la stéréologie .
Voir l'exemple ci- dessous
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... leuse.html

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par PaxetBonum » ven. 23 sept. 2016, 8:20

Mac a écrit : Cher Pax,
Relisez les textes (il n' a pas que Nostra Ætate par ailleurs) car ils citent Abraham, Marie, Jésus, les prophètes de l'AT etc, personnages que les musulmans vénèrent respectueusement car ils sont dans le coran.
Cher mac,

Le coran ne site pas Marie mais Myriam sœur d'Aaron, il y a un Abraham mais il tente de sacrifier Ismaël et non Isaac, ces personnages ressemblent étrangement à ceux que nous connaissons mais sont différents.

Vous imaginez bien que je n'ai pas la possibilité de lire tous les textes du vatican pour découvrir où vous avez lu que les papes disent que le coran contient des parcelles de lumière. Par charité dîtes moi où vous avez lu cela.

Re: Un prêtre égorgé au nom de Daesh dans une église normande

par hussard » ven. 23 sept. 2016, 7:34

Il ne suffit pas de vénérer un patriarche pour que cela puisse être considéré comme une « parcelle de lumière », encore faut-il le faire pour la bonne raison.

Les musulmans les vénèrent car ils les considèrent comme de bons musulmans, ce qui est bien évidemment problématique.

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