Limites du libertarianisme ? (was : RO)

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Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » lun. 08 oct. 2007, 23:36

Bonsoir Christian,
Christian a écrit :
Connaissez-vous le forum Liberaux.org ? A ma grande surprise, j'ai pu constater qu'il fourmillait de chrétiens
Bien sûr, Mikaël, je connais personnellement nombre des intervenants sur liberaux.org et je les rencontrerais plus souvent si j’habitais en France. Beaucoup sont chrétiens, assurément, puisqu’ils sont libéraux. Ils ont mis leur engagement social en accord avec leur foi.

Je ne suis pas, cependant, les débats sur ce forum. N’est-il pas plus enrichissant de considérer les idées de gens qui ne sont pas de votre bord ?
Tout à fait. Néanmoins, on peut être du même bord et avoir quand même des idées divergentes (pour preuve vos divergences avec Popeye, Boris, Christophe, etc. avec qui vous partagez malgré tout la catholicité). L'avantage est qu'il sera peut-être plus facile d'en discuter, puisque les premiers principes seront communs.
Christian a écrit :En outre, j’écris habituellement en anglais, il me faut un moment pour me remettre à l’usage du français (vous avez dû vous en apercevoir :p ) et je réserve mes interventions dans cette langue à la Cité Catholique. :saint:

Mais je vous engage vivement à rejoindre vous-même les brillants esprits de liberaux.org.
Ah mais j'y suis déjà (avec le même pseudo). C'est pourquoi je vous en parle ;)

Bien à vous,
Mikaël

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » lun. 08 oct. 2007, 16:41

Métazét :
Connaissez-vous le forum Liberaux.org ? A ma grande surprise, j'ai pu constater qu'il fourmillait de chrétiens
Bien sûr, Mikaël, je connais personnellement nombre des intervenants sur liberaux.org et je les rencontrerais plus souvent si j’habitais en France. Beaucoup sont chrétiens, assurément, puisqu’ils sont libéraux. Ils ont mis leur engagement social en accord avec leur foi.

Je ne suis pas, cependant, les débats sur ce forum. N’est-il pas plus enrichissant de considérer les idées de gens qui ne sont pas de votre bord ? En outre, j’écris habituellement en anglais, il me faut un moment pour me remettre à l’usage du français (vous avez dû vous en apercevoir :p ) et je réserve mes interventions dans cette langue à la Cité Catholique. :saint:

Mais je vous engage vivement à rejoindre vous-même les brillants esprits de liberaux.org.

Christian

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » lun. 08 oct. 2007, 16:21

Bonjour Mikaël,
dans le cas des frères siamois, n'y a-t-il pas un certain nombre de paradoxes qui naissent dans une optique libertarienne ? Si l'un des deux frères veut aller à Lille et l'autre à Marseille, je ne vois pas comment un des deux peut exercer sa liberté sans du même coup nier la liberté de son frère.
Ha, ha ! bien joué.

Mais aucune théorie, aucun code, fût-il canonique, n’anticipera la miraculeuse complexité des situations humaines. C’est un argument fort en faveur de la liberté. Elle cause moins de souffrances en laissant les intéressés découvrir par eux-mêmes à travers le dialogue un accord adapté à leurs circonstances (respectueux du Droit) qu’une législation pointilleuse dans son vain souci de traiter de tous les cas et étouffant la créativité de chacun.

Pour spectaculaire qu’il soit le cas des siamois n’est pas différent de celui (quand même plus fréquent) des couples catholiques (par exemple). Le divorce n’est pas une option. Il faudra donc qu’ils discutent des avantages de Lille et Marseille, des arrangements possibles entre eux, jusqu’à l’émergence d’une solution (qui sera peut-être Lyon d’ailleurs !).

Nous résolvons ainsi la plupart de nos différends. Le recours au Droit n’est que l’ultime ressource lorsque le dialogue, les compensations mutuelles et les conciliations possibles ont échoué. La législation, malheureusement, limite l’étendue des arrangements amiables et crée au sein de la société des catégories entières de perdants juridiques amers et rancuniers.
Et si, par exemple, une tuile du toit de quelqu'un d'autre s'incruste dans le crâne d'un passant, ou si ce passant est victime d'un événement naturel (inondation, foudre, tempête, famine, maladie, etc.) ou si qqn de mal-intentioné l'agresse ou agresse ses biens, est-ce que je suis tenu par le Droit à le secourir (à la mesure de mes possibilités et du risque encouru pour moi-même et mes biens), d'après le libertarianisme ? Ou est-ce que cela fait déjà partie de l'amour ?
On peut dire que cela fait partie de l’amour, si l’on inclut sous ce vocable la compassion et la charité. Je dirais plus simplement que le mouvement qui nous porte à secourir autrui est un trait de notre humanité.

Le Droit ne peut pas rendre la charité obligatoire. Pour deux raisons. Elle cesserait d’être une vertu si nous la pratiquions par peur du gendarme. Plus fondamentalement, l’attribut fondamental du Droit est de s’appliquer identiquement à tous. Il ne peut donc que prohiber (obliger à ne pas faire) certaines actions, ce dont nous sommes tous capables, à quelques cas pathologiques près. Il ne peut pas, en revanche, obliger à faire, car manifestement tous les êtres humains n’en ont pas les mêmes capacités. Certains se sentiront assez forts ou assez armés pour arrêter l’agression de votre exemple, ou assez compétents pour désincruster la brique du crâne de l’infortuné passant, les autres appelleront au secours, d’autres encore interpelleront l’agresseur, discuteront, essayeront de le pacifier, etc. Il appartient à notre conscience de discerner la juste réponse en fonction de nos capacités et des circonstances, pas au Droit de formuler une réponse unique.

Cordialement

Christian

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » dim. 07 oct. 2007, 17:57

Bonsoir Christian,

Connaissez-vous le forum Liberaux.org ? A ma grande surprise, j'ai pu constater qu'il fourmillait de chrétiens, donc peut-être pourrez-vous y défendre efficacement votre point de vue sur la nécessité d'être chrétien pour être un vrai libéral (au passage, cela m'intéresserait également d'en avoir la démonstration : si elle est convaincante [mais je vous avouerai d'avance mon profond scepticisme vis-à-vis de cette entreprise], cela me permettra peut-être de redevenir chrétien...). Il y a même un sujet qui avait été lancé précisément sur cette question des liens entre libéralisme et christianisme.

Bien amicalement,
Mikaël

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » sam. 06 oct. 2007, 19:13

Voilà qui est fait.

Bon débat !
Merci Séb
:clap:

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » sam. 06 oct. 2007, 19:12

Bonsoir Christophe,
C'est une autre histoire que je suis vivement intéressé d'entendre.
Vous n’y échapperez pas :p
Au passage, je verrai d'un bon oeil que vous mettiez autant d'énergie à annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ aux libéraux (par exemple Métazèt) que vous en mettez à annoncer la Bonne Nouvelle de la Main Invisible à nos visiteurs chrétiens.
Je le fais volontiers en d’autres lieux, où je me retrouve bien seul, mais reconnaissez que ce forum fourmille de plumes (dont la vôtre) bien mieux qualifiées que la mienne pour apporter la Bonne Nouvelle à nos visiteurs, alors que nous sommes peu nombreux à confronter le libéralisme au christianisme.

Peut-être que ma vocation est d’être solitaire. ;)

Cordialement

Christian

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christophe » sam. 06 oct. 2007, 18:57

Cher Christian

Avant de vous répondre sur le fond du message...
Christian a écrit :Je prétendrais même, contre la plupart des libéraux qui sont athées ou agnostiques, que le vrai libéral est nécessairement chrétien. Mais c’est une autre histoire.
C'est une autre histoire que je suis vivement intéressé d'entendre.

Au passage, je verrai d'un bon oeil que vous mettiez autant d'énergie à annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ aux libéraux (par exemple Métazèt) que vous en mettez à annoncer la Bonne Nouvelle de la Main Invisible à nos visiteurs chrétiens. Mais cela reviendrait peut-être pour vous à inverser les priorités...

Bien à vous
Christophe

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » sam. 06 oct. 2007, 13:25

Bonjour Christian,

Je ne vous ai pas laissé le temps de répondre à ma dernière question, que voici que je vous livre une nouvelle réflexion : dans le cas des frères siamois, n'y a-t-il pas un certain nombre de paradoxes qui naissent dans une optique libertarienne ? Si l'un des deux frères veut aller à Lille et l'autre à Marseille, je ne vois pas comment un des deux peut exercer sa liberté sans du même coup nier la liberté de son frère.

Bien à vous,

Mikaël

Re: Limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » sam. 06 oct. 2007, 11:32

J'avais voulu le faire, mais ça a bogué...

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » sam. 06 oct. 2007, 10:04

Christophe, Métazét,

J’ai une requête à vous adresser : pouvez-vous retirer le « Pour Christian » de l’intitulé de ce fil.

Je ne souhaite pas le faire moi-même, puisque je ne suis pas administrateur et ce fil n’est pas mon initiative. Mais le nom est le mien. Et il n’est pas sage de personnaliser un tel débat.

Merci d’avance.

Christian

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » sam. 06 oct. 2007, 10:02

Bonsoir Christophe,
Citer:
Christian, nous allons vous ouvrir un sous-forum dédié, afin que vous puissiez diffuser la bonne parole de la main invisible...
Il existe déjà ce fil-ci. Merci de m’y tenir compagnie. Le but d’un forum est d’échanger des idées, et je pense que celles concernant l’organisation de notre société, de notre économie, de notre relation avec les autres peuples, valent d’être discutées. J’espère bien ne pas m’y employer seul. ;)

Citer:
Popeye vous a écrit voici quelques jours que vous étiez libéral avant d'être Chrétien ; que s'il s'avérait que le libéralisme et le Christianisme soient incompatibles, vous apostasieriez le Christianisme plutôt que de renoncer au libéralisme. Je partage son opinion.
Je revendique de l’avoir écrit moi-même. Car il ne peut exister aucune contradiction entre le christianisme et le libéralisme, et donc si quelque église ou gouvernement se prétendaient chrétiens en rejetant le libéralisme, je les combattrais puisque nonobstant leur étiquette, ils nieraient évidemment l’enseignement du Christ. Aucune apostasie là-dedans.

Je prétendrais même, contre la plupart des libéraux qui sont athées ou agnostiques, que le vrai libéral est nécessairement chrétien. Mais c’est une autre histoire.

Citer:
Et dans la matière qui vous occupe ici, la vision libérale et la vision Chrétienne sont inconciliables ! Pour le libéralisme, le droit de propriété est absolu. Le Christianisme, par la voix du Magistère ecclésial, considère que le droit de propriété est subordonné au bien commun. Une réforme agraire et l'expropriation ne sont pas systématiquement illicites si elles permettent d'assurer la subsistance de la population. (NB : si des compensations sont possibles, tant mieux, mais ce n'est pas impératif).
Le problème, cher Christophe, est notre ignorance de l’avenir. Vous allez causer un mal (voler des populations, sans même une compensation). Or vous ne pouvez pas absolument leur garantir le bien que vous promettez. Que de famines, depuis l’Ukraine jusqu’à l’Ethiopie, en passant par la Chine et la Corée du Nord, on a causées au nom du « bien commun ».

Le libéralisme, en économie comme en politique, naît de cette égale ignorance des êtres humains devant l’avenir.

Citer:
le droit de propriété est subordonné au bien commun
Le droit de propriété EST notre bien commun, le seul, celui de toute l’humanité. Je l’ai assez dit ici, et vous ne m’avez pas montré quel autre bien serait véritablement commun aux Chinois comme aux Bantous, aux Parisiens comme aux Turcs.

Bien sûr, il existe en plus d’autres biens, communs à certaines catégories de personnes. C’est pour les poursuivre que ces personnes s’associent. Le projet et cette association qu’elles créent pour l’atteindre (famille, église, syndicat, club, entreprise… ) deviennent alors le bien commun de ces personnes-là (qui possèdent d’autres biens par ailleurs). La francophonie est notre bien commun sur ce forum, ne l’est pas pour mes amis londoniens ; le catholicisme est le bien que vous et moi partageons, mais pas Métazét, etc.

En revanche, nous sommes tous sujets du Droit.

Citer:
Autrement dit, le droit à la subsistance est supérieur au droit de la propriété...
Il n’existe pas de « droit à la subsistance », ça n’a pas plus de sens que le « droit à la bonne santé » ou le « droit au bonheur ». Bien sûr, je n’hésiterais pas à voler pour éviter de mourir d’inanition, si c’est ce que vous voulez dire. Il n’empêche que j’aurais commis une agression et que je dois être condamné pour cela, même si c’est à la plus légère des peines. En cas de disette, le pain que j’ai volé était peut-être celui qui aurait sauvé ma victime ou son enfant.

Quel qu’en soit la cause, un meurtre ne cesse pas d’être la mort d’un être humain, ni un vol, un délit.

Citer:
Il y a parfois des conflits de droits, y compris entre les deux seuls droits que vous admettez (droit à l'intégrité physique et droit de propriété) : comment résolvez-vous ces cas ?
Je n’ai jamais rencontré ce type de conflits, mais je suis tout disposé à être surpris. ;)

Bien à vous

Christian

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christophe » ven. 05 oct. 2007, 18:03

Christian, nous allons vous ouvrir un sous-forum dédié, afin que vous puissiez diffuser la bonne parole de la main invisible... :diable:

Popeye vous a écrit voici quelques jours que vous étiez libéral avant d'être Chrétien ; que s'il s'avérait que le libéralisme et le Christianisme soient incompatibles, vous apostasieriez le Christianisme plutôt que de renoncer au libéralisme. Je partage son opinion.

Et dans la matière qui vous occupe ici, la vision libérale et la vision Chrétienne sont inconciliables ! Pour le libéralisme, le droit de propriété est absolu. Le Christianisme, par la voix du Magistère ecclésial, considère que le droit de propriété est subordonné au bien commun. Une réforme agraire et l'expropriation ne sont pas systématiquement illicites si elles permettent d'assurer la subsistance de la population. (NB : si des compensations sont possibles, tant mieux, mais ce n'est pas impératif). Autrement dit, le droit à la subsistance est supérieur au droit de la propriété...
Il y a parfois des conflits de droits, y compris entre les deux seuls droits que vous admettez (droit à l'intégrité physique et droit de propriété) : comment résolvez-vous ces cas ?

Cordialement
Christophe

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 17:49

Re-bonjour Christian,

Merci pour votre réponse mais j'ai encore une toute petite question :
Oui, le respect du Droit de propriété vous oblige d’agir exactement comme vous le décrivez ci-dessus. Si une tuile de votre toit s'incruste dans le crâne d'un passant, vous en êtes responsable. Vous avez donc un devoir moral et un ntérêt financier à maintenir votre propriété en bon état.
Et si, par exemple, une tuile du toit de quelqu'un d'autre s'incruste dans le crâne d'un passant, ou si ce passant est victime d'un événement naturel (inondation, foudre, tempête, famine, maladie, etc.) ou si qqn de mal-intentioné l'agresse ou agresse ses biens, est-ce que je suis tenu par le Droit à le secourir (à la mesure de mes possibilités et du risque encouru pour moi-même et mes biens), d'après le libertarianisme ? Ou est-ce que cela fait déjà partie de l'amour ? (ce dont je doute fort car je peux le secourir parce que je sens que c'est ce que je dois faire, ou pour qu'il ne soit pas privé abusivement de sa liberté, et non pas parce que je l'aime).

C'était surtout à cela que je pensais avec mon "principe d'assistance".

Bien à vous,
Mikaël

Re: Pour Christian : limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Christian » ven. 05 oct. 2007, 17:35

Re-bonjour Mikaël,
Il y a une autre manière dont le terrain de Paul peut se trouver enclavé dans celui de Pierre. Paul arrive le premier et achête un terrain. Tout autour de ce terrain, il n'y a d'abord personne. Puis Pierre arrive en deuxième et achête tous les terrains, contigüs, situés autour du terrain de Paul.
Une servitude de passage peut être accordée à perpétuité par un propriétaire, et elle s’impose donc aux propriétaires successifs (lorsqu’elle entraîne une véritable nuisance, le prix de vente en tient compte). De telles servitudes (rights of way) existent à foison en Angleterre depuis le haut Moyen-Age. Les tribunaux les ont toujours fait respecter, même à l’encontre de la Couronne et des plus riches seigneurs. C’est une simple question d’application des contrats.

La faisabilité de la solution étant établie historiquement, voyons votre exemple. Si Paul achète un terrain, il existe un droit de passage ; nous l’avons vu dans l’exemple précédent. Ce droit est inaliénable, c’est mon paragraphe ci-dessus. Pierre peut encercler de son domaine le terrain de Paul, il ne pourra pas légalement le retenir prisonnier.
Il y a donc le principe de non-agression commun à tous les libertariens, libéraux, libertaires, etc. : éviter de causer personnellement des dommages à autrui.
Ce n’est pas ainsi que je l’exprime. Puisque nous sommes dans le domaine juridique, la formulation doit être précise. Bien sûr que je cause tous les jours un dommage à autrui, et vous aussi. Si nous passons un concours, voilà un recalé qui n’aura pas notre place. Lorsque nous claironnons à toutes nos connaissances que le dernier bouquin de Basile de Koch est de la daube, nous causons à cet auteur un tort (bien plus encore si nous étions des critiques professionnels). L’inventeur d’un nouveau procédé et l’industriel efficace mettent hors course des entreprises moins créatives.

La juste formulation fait appel à la propriété. Il ne faut pas causer de dommages physiques à la propriété d’autrui sans son consentement exprès. Les libertariens se séparent ici des autres libertaires, anarchistes, etc., qui n’ont pas de réponse objective à cette question pourtant fondamentale dans toute société : « Qui a le droit de faire usage de quoi ? ».
On pourrait peut-être rajouter un principe d'assistance : agir de telle manière que soient évités des dommages à autrui (qu'ils soient causés par d'autres personnes ou par l'environnement physique).
Oui, le respect du Droit de propriété vous oblige d’agir exactement comme vous le décrivez ci-dessus. Si une tuile de votre toit s'incruste dans le crâne d'un passant, vous en êtes responsable. Vous avez donc un devoir moral et un ntérêt financier à maintenir votre propriété en bon état.
Il ne s'agit pas de faire du bien aux autres, mais d'éviter que du mal ne leur soit fait.
Le Droit nous impose de ne pas causer un dommage physique au corps et aux propriétés d’autrui. Ce sont d’autres qualités humaines qui nous portent à leur faire du bien, l’amour et la charité.

Nous pouvons rendre le Droit obligatoire. N’en déplaise à Charles et à Boris, ça ne fonctionne pas avec l’amour et la charité. Il faut être libre pour aimer et pour donner. Je ne crois pas que vous vous sentiriez aimé d’une personne si elle en a reçu l’ordre.

Bien à vous,

Christian

Re: limites du libertarianisme ? (was : RO)

par Métazét » ven. 05 oct. 2007, 16:22

Cher Christian,
Christian a écrit :
Imaginons qu'une personne, appelons-la Paul, se trouve à avoir son terrain enclavé dans celui de Pierre. Pour aller au travail, pour acheter à manger, etc. Paul est donc obligé de traverser la propriété de Pierre. Mais Pierre, selon une perspective libertarienne orthodoxe, peut très bien refuser que Paul traverse sa propriété. D'où il s'ensuit que, soit Paul dépérit dans son enclave, mais en toute légalité, soit Paul est obligé d'entrer par effraction dans la propriété de Pierre...
Imaginons le cas en effet, car il n’a aucune chance de se produire dans le monde réel. Qui irait acheter un terrain « enclavé » sans s’assurer un droit de passage sur les terres alentour ? Même si un très étourdi Paul dans votre exemple ne pensait pas à ce détail, sa famille, ses amis, des professionnels, le lui rappelleraient. A-t-il acheté le terrain sans le visiter ? C’est très improbable. Comment est-il passé alors sur la propriété de Pierre ?
Il y a une autre manière dont le terrain de Paul peut se trouver enclavé dans celui de Pierre. Paul arrive le premier et achête un terrain. Tout autour de ce terrain, il n'y a d'abord personne. Puis Pierre arrive en deuxième et achête tous les terrains, contigüs, situés autour du terrain de Paul.

Peut-être est-ce un cas très limite, mais puisque vous êtes adepte de la pensée radicale et jusqu'au-boutiste, vous devez pouvoir embrasser les cas radicaux et jusqu'au-boutiste :saint:
Christian a écrit :Un droit qui n’est pas inviolable n’est pas un droit, c’est une faveur que vous accordent les puissants.
Vous avez raison de me rappeler à l'ordre. Je vais donc essayer de faire un peu mieux en esquissant un principe général qui, il me semble, devrait pouvoir satisfaire à tous les cas de figure, et que je reprends - si je n'abuse - du libertarianisme de gauche.

Il y a donc le principe de non-agression commun à tous les libertariens, libéraux, libertaires, etc. : éviter de causer personnellement des dommages à autrui.

On pourrait peut-être rajouter un principe d'assistance : agir de telle manière que soient évités des dommages à autrui (qu'ils soient causés par d'autres personnes ou par l'environnement physique).

Mais je pense que vous allez me dire que quelque part ça vous chiffone ;) Pourtant je ne pense pas que ça soit de la charité imposée. Il ne s'agit pas de faire du bien aux autres, mais d'éviter que du mal ne leur soit fait.

Bien à vous,

Mikaël

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