Foxy a écrit : Bonjour

Il serait peut-être bon à Pierrot de lire ce que dit le Pape François : il ne parle pas la langue de bois lorsqu'il s'exprime.

aldebaran a écrit : ↑mer. 12 déc. 2018, 20:30aldebaran :

- Le message chrétien en particulier est la religion du Verbe, un verbe dérangeant le conformisme d'une vie de consommateurs bêlants repliés sur eux-mêmes, mais pour au contraire de regarder autour de nous nos frères et sœurs, les aimer et dénoncer les injustices.

CEC 678 Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

pierrot2 a écrit : ↑sam. 22 déc. 2018, 4:16

Carhaix a écrit : Je ne comprends rien. Désolé.

J'ai l'impression que vous avez envie de dire quelque chose, mais que vous vous retenez, préférant opter pour des sous-entendus assez hermétiques. Mais si vous voulez vraiment échanger, il vaut mieux parler franchement et ouvertement.

Je devine confusément que vous êtes d'une confession chrétienne non catholique, et que vous venez volontairement sur un forum catholique en gros pour dire que les catholiques sont dans l'erreur et vont tous aller en Enfer. Je me trompe ? Je connais ce discours par cœur. J'ai déjà fréquenté des gens qui sont dans ces idées.

Carhaix a écrit :Je trouve que vous jugez facilement.

Je vous prie de ne pas considérer comme cavalière ma réponse, ce qui n est en rien mon objectif, au contraire.
Je ne sais pas comment me faire comprendre, et préfère opter pour le silence: Vos propos montrent qu effectivement il y a incompréhension

Carhaix a écrit : Je ne comprends rien. Désolé.

J'ai l'impression que vous avez envie de dire quelque chose, mais que vous vous retenez, préférant opter pour des sous-entendus assez hermétiques. Mais si vous voulez vraiment échanger, il vaut mieux parler franchement et ouvertement.

Je devine confusément que vous êtes d'une confession chrétienne non catholique, et que vous venez volontairement sur un forum catholique en gros pour dire que les catholiques sont dans l'erreur et vont tous aller en Enfer. Je me trompe ? Je connais ce discours par cœur. J'ai déjà fréquenté des gens qui sont dans ces idées.

Carhaix a écrit :Je trouve que vous jugez facilement.

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 20 déc. 2018, 7:33

Carhaix a écrit : Dans la Sacy, le bon larron dit : "n'avez-vous point de crainte de Dieu", et dans la Bible de Jérusalem, idem. Il ne dit pas : n'avez-vous pas honte.

Dans ma TOB, il est écrit, (Lc 23, 40-43): Mais l'autre le reprit en disant: "Tu n'as même pas la crainte de Dieu, toi qui subis la même peine! Pour nous c'est juste: nous recevons ce que nos actes ont mérité; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait: "Jésus, souviens -toi de moi quand tu viendras comme roi." Jésus lui répondit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis."

Carhaix a écrit :Mais peu importe

Je pense que votre rectification est importante.


Le reste de vos propos ne m'engage pas. Entre "ne pas faire d' amalgames", et "mettre de l'eau dans son vin", rares sont ceux qui se déterminent à l'identique sur ces considérations délicates, et sur ces deux expressions mondaines, je reste méfiant.

Dans le paragraphe sur "Les blessures de l'unité" du CEC, et plus précisément au 817, une citation dit:

"Où se trouve le péché, là aussi la multiplicité, là le schisme, là l'hérésie, là le conflit ; mais où se trouve la vertu, là aussi l'unité, là l'union qui faisait que tous les croyants n'avaient qu'un corps et une âme."

Carhaix a écrit : Dans la Sacy, le bon larron dit : "n'avez-vous point de crainte de Dieu", et dans la Bible de Jérusalem, idem. Il ne dit pas : n'avez-vous pas honte.

Carhaix a écrit :Mais peu importe

pierrot2 a écrit : ↑mer. 19 déc. 2018, 12:23

Carhaix a écrit : Désolé d'avoir mal compris. Mais dans ce cas, il est vrai que j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire.

C'est que je me suis mal fait comprendre..

Carhaix a écrit : Aujourd'hui, l'Église a encore beaucoup à perdre sur le plan mondain : la paix relative (elle n'est pas persécutée, du moins en Occident), les biens matériels (paroisses, églises, cathédrales, couvents), le rôle politique ,....

pierrot2 a écrit : j'espère du mauvais larron qu'il apprécie lui-même aussi sa démarche sans complaisance, et qu'il ne justifie pas son inertie par une prétendue malveillance de jugement, mais qu'au contraire il profite du témoignage ( et même du reproche : "N'as tu pas honte?" )du bon larron comme d'un tremplin pour sa propre rédemption éclairée.

. Cette inertie, c'est que l'un et l'autre (l'Eglise et le mauvais larron) ne s'aperçoivent pas de la futilité de ce qu'ils ont à perdre.

Le mauvais larron, qui continue désespérément de croire en la souveraineté de la mort , (c'est à dire que c'est elle qui a le dernier mot sur la vie), croit sans doute également que le "n'as-tu pas honte?" prononcé par le bon larron est un jugement de la part de ce dernier. Il s'agit en fait de l'expression de l'espoir, inspiré par Jésus, que l'injustice de sa mort (celle de Jésus) n'a pas de caractère définitivement souverain, en raison de son caractère injuste. Justice et Royauté sont compatibles. Injustice et Royauté, non: C'est le témoignage du bon larron, qui tout en reconnaissant Sa justice(celle de Jésus) demande au futur Roi(Jésus) d'avoir une place dans son royaume. C'est ce salut que le bon larron souhaite au mauvais larron, en lui adressant son "n'as tu pas honte?", car il serait salutaire pour lui d'éprouver de la honte.
Je souhaite moi aussi à tous les mauvais larrons d' éprouver cette honte salvatrice, plutôt que de voir un jugement dans ce "n'as-tu pas honte?", qui ne change rien à leur sinistrose (croire en la souveraineté de la mort), ni à leur destin à court terme( la mort).

Pour ce qui est de l'Eglise, c'est également pour Elle que je ne me range pas à votre avis: Elle ferait un bien mauvais marché en se compromettant avec le monde, au risque de perdre son âme, à défaut de sa vie. Le trésor à se constituer est au ciel, là où les mites ne rongent ni ne détruisent.
l

Carhaix a écrit : Il y a bien une Église spirituelle distincte d'une Église humaine et mondaine, mais les deux sont imbriquées l'une dans l'autre et passe par les mêmes personnes.

Les deux ne sont peut-être pas assurées d'aller au paradis. Pour être sauvé, il faut sans doute pouvoir passer par le chas d'une aiguille. Prions!

Carhaix a écrit : Désolé d'avoir mal compris. Mais dans ce cas, il est vrai que j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire.

Carhaix a écrit : Aujourd'hui, l'Église a encore beaucoup à perdre sur le plan mondain : la paix relative (elle n'est pas persécutée, du moins en Occident), les biens matériels (paroisses, églises, cathédrales, couvents), le rôle politique ,....

pierrot2 a écrit : j'espère du mauvais larron qu'il apprécie lui-même aussi sa démarche sans complaisance, et qu'il ne justifie pas son inertie par une prétendue malveillance de jugement, mais qu'au contraire il profite du témoignage ( et même du reproche : "N'as tu pas honte?" )du bon larron comme d'un tremplin pour sa propre rédemption éclairée.

Carhaix a écrit : Il y a bien une Église spirituelle distincte d'une Église humaine et mondaine, mais les deux sont imbriquées l'une dans l'autre et passe par les mêmes personnes.

pierrot2 a écrit : ↑dim. 16 déc. 2018, 21:57

Carhaix a écrit : Oui, dans l'idéal, mais l'Église n'est pas une personne, mais un ensemble de personnes.

Vous marquez un point..

Carhaix a écrit : Et chacun d'entre nous, nous ne savons pas comment nous agirions face à la persécution. Il y aurait beaucoup de reniements, certainement. Moi-même, je ne suis pas certain d'être indéfectible, si on me menaçait de quelque chose.

Vous en marquez un second: Je suis comme vous

Carhaix a écrit : Je crois qu'il vaut mieux éviter de juger, et surtout de juger l'Église.

Je ne comprendrai, je pense, jamais cette intention que l'on me prête de manière si récurrente. Pourquoi ce raccourci? Qui plus est, qui ne reflète pas mon état d'esprit. Permettez que je vous fasse part de ma pensée, qui, je le souhaite, ne soit pas perçue comme un autre jugement:
Lorsque je qualifie de ridicule la démarche intérieure du mauvais larron, pensez-vous que je le fais pour me complaire dans la situation de celui qui serait au dessus, et pour jeter sur lui l'anathème?
Si vous voulez bien me laisser ce bénéfice du doute, je vous confierais que j'espère du mauvais larron qu'il apprécie lui-même aussi sa démarche sans complaisance, et qu'il ne justifie pas son inertie par une prétendue malveillance de jugement, mais qu'au contraire il profite du témoignage ( et même du reproche : "N'as tu pas honte" )du bon larron comme d'un tremplin pour sa propre rédemption éclairée.

Carhaix a écrit : Oui, dans l'idéal, mais l'Église n'est pas une personne, mais un ensemble de personnes.

Carhaix a écrit : Et chacun d'entre nous, nous ne savons pas comment nous agirions face à la persécution. Il y aurait beaucoup de reniements, certainement. Moi-même, je ne suis pas certain d'être indéfectible, si on me menaçait de quelque chose.

Carhaix a écrit : Je crois qu'il vaut mieux éviter de juger, et surtout de juger l'Église.

pierrot2 a écrit : ↑dim. 16 déc. 2018, 19:44

Carhaix a écrit : Votre questionnement sur l'attitude politique de l'Église, puisqu'il s'agit bien de cela, se heurte peut-être à un mystère. D'abord, l'Église est faite d'humains, et donc de gens imparfaits. Les humains sont du monde, et sont traversés par les mêmes tourments : peur, lâcheté, recherche des honneurs, etc. Tout cela est dénoncé par le Christ bien à l'avance : qu'il n'en soit pas de même parmi vous. Ou encore : pais mes brebis. Il y a bien une Église spirituelle distincte d'une Église humaine et mondaine, mais les deux sont imbriquées l'une dans l'autre et passe par les mêmes personnes.

Aujourd'hui, l'Église a encore beaucoup à perdre sur le plan mondain : la paix relative (elle n'est pas persécutée, du moins en Occident), les biens matériels (paroisses, églises, cathédrales, couvents), le rôle politique (état du Vatican), et même sur le plan spirituel (elle a encore des fidèles). Tout cela pourrait lui être retiré. Donc à mon avis, cela lui fait une puissante raison pour ne pas se fâcher trop gravement avec les autorités en place.

D'où son attitude de reniement et d'enfouissement que le pouvoir attend d'elle (libéralisme, esprit Vatican Il).

Bonjour Carhaix,
Merci pour votre franc-parler.
Croyez-moi, je pense que le christianisme est aux antipodes de l'attitude du va-t-en guerre. Il y a toutefois une nuance de taille entre en être un (un va-t-enguerre) et ne pas porter sa croix de chrétien. Je me prénomme Pierre, et sans doute suis-je particulièrement sensible à la morale que le reniement de mon saint patron, bien que chef de l'Eglise, a du asséner à ses certitudes, lui qui, quelques heures auparavant, assurait encore Jésus de son indéfectible soutien. Je le soupçonne même d' avoir pris Jésus pour un "dérangé de l'esprit", lorsque ce dernier, en dépit de ces paroles, que Pierre voulaient rassurantes (sans doute une forme d'autosuggestion qui visaient à le rassurer, lui, Pierre, en premier lieu), lui a annoncé son reniement. Seul, contre tous les siens (car tous protestaient comme Pierre), Jésus défendait cette thèse du reniement. L'isolement de Jésus le plus total était officialisé, qui n'était auparavant perceptible que de Lui, depuis cette marche triomphale des rameaux, où personne n'avait, parmi ceux qui l'ovationnaient, la plus petite idée de cet isolement, puisque déjà au rameaux, tous sauf Lui croyaient que tous étaient là, soudés autour de leur mascotte, d' une manière inséparable.

Pour faire plus bref, il me semble que l'unique manière d'être chrétien, et pour notre propre salut (celui qui veut garder sa vie la perd, et inversement), est de ne pas se diviser pour des raisons de pseudo-sécurité. Ce que l'on assure matériellement (la paix mondaine), est pure perte spirituelle. Voyez le bon larron: N'ayant plus rien à perdre, il a assuré son salut. Pauvre mauvais larron, qui espérait sans doute quelquechose de crier, de se ranger, d'essayer de composer avec les loups! Combien cela était particulièrement ridicule dans sa situation..

Carhaix a écrit : Votre questionnement sur l'attitude politique de l'Église, puisqu'il s'agit bien de cela, se heurte peut-être à un mystère. D'abord, l'Église est faite d'humains, et donc de gens imparfaits. Les humains sont du monde, et sont traversés par les mêmes tourments : peur, lâcheté, recherche des honneurs, etc. Tout cela est dénoncé par le Christ bien à l'avance : qu'il n'en soit pas de même parmi vous. Ou encore : pais mes brebis. Il y a bien une Église spirituelle distincte d'une Église humaine et mondaine, mais les deux sont imbriquées l'une dans l'autre et passe par les mêmes personnes.

Aujourd'hui, l'Église a encore beaucoup à perdre sur le plan mondain : la paix relative (elle n'est pas persécutée, du moins en Occident), les biens matériels (paroisses, églises, cathédrales, couvents), le rôle politique (état du Vatican), et même sur le plan spirituel (elle a encore des fidèles). Tout cela pourrait lui être retiré. Donc à mon avis, cela lui fait une puissante raison pour ne pas se fâcher trop gravement avec les autorités en place.

D'où son attitude de reniement et d'enfouissement que le pouvoir attend d'elle (libéralisme, esprit Vatican Il).

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 13 déc. 2018, 21:42 J'avais oublié ma question corollaire de celle en titre, developpée dans mon premier message: Je la réécris car, sans vouloir m'en "laver les mains", j'avoue hésiter à me lancer dans une sorte de "militantisme", même pacifique comme le mien, car je suis fort peu rompu à cela, mais ce verset semble bien inviter à ne pas avoir froid aux yeux. Je ne me sens guère non plus familier de la contestation, surtout sur un sujet pour lequel la résignation chrétienne est depuis si longtemps dans les mœurs. Voici:

Ne serait-il pas chrétien de faire connaître officiellement ce verset aux institutions qui réclament la réserve religieuse depuis plus d'un siècle? 1ère question
Et en conséquence, tout en assurant ces institutions du respect que Saint Paul demande aux chrétiens d'observer à leur égard, de ne pas exclure de porter à leur connaissance que l'incompatibilité de ces deux instructions contradictoires se concrétise au détriment de cette parole du Christ, car ce verset vit sous le régime introverti que requiert la réserve religieuse? 2ème question Cette démarche informative ne me semble pas irrespectueuse, quant à moi, mais j' aimerais avoir de tout ceci votre prudent avis. Merci!

Merci à ceux qui ont déjà apporté, soit par des termes encourageants, ou tout au moins non-dissuasifs ou encore non-prohibitifs ce que j'ai perçu comme une rupture avec la résignation chrétienne d'être assujetti à ce silence légal qu'impose la laïcité pour "ne pas faire de vague" conflictuelle. Le conflit n'est en rien mon objectif, lequel est la prise de conscience.

J'invite à présent celles et ceux parmi les chrétien(ne)s qui se sentiraient concerné(e)s et qui répondraient à ma première question par l'affirmative, à se positionner dans l'implication, càd., en me prodiguant conseils ou soutiens adhésifs pour sensibiliser le monde laïque
que son caractère de censure, lorsqu'il s'applique à notre tradition orale, défavorise, par sa nature sélective non intentionnelle, notre religion de la parole et du Verbe, par rapport aux autres courants spirituels.

pierrot2 a écrit : ↑mar. 11 déc. 2018, 20:10

Carhaix a écrit :Il faudrait déjà comprendre ce que ça veut dire.

Carhaix a écrit :Votre explication est trop terre à terre.

Je ne suis pas sur que l'explication donnée par Jésus aux apôtres pour cette parabole qu'ils ne comprenaient pas soit beaucoup moins terre à terre.

Carhaix a écrit : À charge pour les apôtres de faire preuve de pédagogie pour faire passer l'enseignement qu'ils ont reçus auprès des foules.

C'est la mission de l'Église qui est affirmée : sa vocation à enseigner,

Voyez-vous un autre passage qui corroborerait cette version de la vocation de l'Eglise à expliciter les propos de Jesus?

De plus, le contexte de ce verset (celui que fait ma bible TOB), dans Luc, précise "comment suivre Jésus": Lc 9,26 :" Car si quelqu'un a honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui quand il viendra dans sa gloire et dans celle du père et des saints anges."
Donc, la honte, pour ce quelqu'un, viendrait par le cautionnement de ces paroles, par le fait de citer Jésus.
Il me semble que selon votre interprétation, cela donnerait, à l'inverse, de la valeur aux "traducteurs" des paraboles. Raison pour laquelle je penche toujours pour mon explication, pour raison de cohérence avec les autres évangélistes.