Bonjour,

Si je poursuis, dans le 2e point abordé par Mgr de Moulin-Beaufort (entre les 12e et 23e minutes), il va partir de la parabole du Bon pasteur et ses brebis :

Dans la parabole de Jean au chapitre 10, le plus intéressant c'est que Jésus se présente comme la porte. Il est la porte par laquelle va devoir passer le pasteur qui n'est pas un voleur ou un brigand, la porte par laquelle les brebis vont pouvoir entrer et sortir librement. Il n'est qu'un seul pasteur pour les brebis soit celui qui donne sa vie pour ses brebis, qui a pouvoir de donner et de la reprendre. Le bon pasteur en suscite d'autres qui le seront eux aussi, pasteurs, dans la mesure ou ils passeront par Lui.

Notre ci-devant évêque s'appuiera en partie sur une analyse que saint Augustin aurait déjà fait à propos de cette parabole pour illustrer le point. Pour Augustin, ceux qui escaladent le mur pour pénétrer dans l'enclos et atteindre les brebis sont ceux qui se glorifient eux-mêmes, ceux qui se serviraient de leurs qualités ou compétences propres pour atteindre les brebis. Le pasteurs légitimes au contraire est celui qui s'humilie et passe par la porte. Jésus aurait institué des pasteurs d'un type nouveau en réalité, qui ne sont pas des successeurs des anciens prêtres du Temple mais des hommes chargés de rendre perceptible sa présence à Lui et son geste à Lui. On parle bien sûr, ici, du don de l'eucharistie, de sa parole.

Il poursuit plus loin disant qu'Augustin reconnaissait que parmi les pasteurs de l'Église de son temps il y avait des mercenaires, c'est à dire des gens qui ne sont pas prêts à donner leur vie, qui s'enfuirait plutôt quand vient le loup. Il s'agit de membres faibles.

La lutte contre le cléricalisme devrait aider, dit-il, à mieux mettre en lumière la nécessité du sacerdoce catholique et de la hiérarchie qui structure l'Église du Christ en faisant comprendre de quoi il s'agit.

Le pouvoir spirituel donné pas Jésus le Christ et Messie d'Israël à ses apôtres est un pouvoir considérable : faire passer de l'esclavage du péché à la liberté de l'Esprit Saint, de la mort à la vie, anticiper sur le Jugement de Dieu et la vie éternelle. Aucune puissance ne peut rien promettre de cela qu'elle soit politique, économique, culturelle et ni en un sens religieuse. D'ou la tentation constante de ces puissances de confisquer ce pouvoir spirituel à leur profit.

[b]Et le cléricalisme
[/b]
Le cléricalisme naîtrait donc de l'insuffisante perception (parmi des pasteurs de l'Église) de la force de ce pouvoir conféré par le Christ. Le risque consiste en ce que ces pasteurs chercheront à se rendre plus efficaces en passant par ailleurs que par l'unique porte, s'efforçant de joindre les brebis par d'autres caractéristiques que celles, [i]seules[/i], que leur donne le Christ. Les pouvoirs reçus par l'ordination sont si grands qu'ils doivent être exercé avec une grande mesure et qu'ils appellent un vrai dépouillement des attraits de tout pouvoir. Une insuffisante considération de la grandeur que ces pouvoirs confèrent à ceux qui sont ordonnés et une certaine naïveté sociologique à l'égard de ce qu'est un pouvoir contribuent à rendre possible des abus de pouvoir, et qui, éventuellement, se prolongent dans des abus sexuels.

Le cléricalisme naîtrait aussi du statut de mercenaire dans l'Église, dans ce corps unifié de l'unique et vrai pasteur. Si trop nombreux sont ceux qui se dispensent de l'effort de donner leur vie pour les brebis alors ce corps se mue en un corps de fonctionnaires, un corps de clercs compétents pour transmettre un savoir et exécuter des prestations, des rites, mais qui ne sont plus l'instrument de l'unique et bon pasteur et soit celui qui donne sa vie pour les brebis.

La parabole serait un appel à la lucidité.

Qui ne passe pas par la porte n'est pas seulement un mauvais pasteur, il est un voleur et un brigand. Il n'est pas de juste milieu. Il ne vient que pour égorger et détruire. Donc, celui qui prétend rejoindre les brebis du Seigneur comme le Seigneur le ferait mais sans passer par Lui ne peut qu'égorger et détruire. Les pasteurs qui utilisent d'autres moyens d'action que ceux que Jésus met dans leurs mains pour atteindre le coeur de ses brebis ne peuvent que provoquer la désolation et abîmer fortement la vitalité spirituelle de ceux et celles à qui il se seront adressé.

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Commentaire personnel :

En somme, les clercs déviants sont tels des membres faibles qui oublient ou qui négligent de considérer à quelle vraie dignité leur ordination les aurait appelés. Ce sont des clercs qui en viennent à se comporter comme de vrais mercenaires.

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Bonjour,

Ce qui différencie les clercs de laïques c'est l'ordination.



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Bonjour Suliko

Votre rappel est tout à fait pertinent et je vous suis reconnaissant d'avoir réparé ce qui constituait une lacune dans mon exposé. Il est vrai que le paragraphe cité vise uniquement le mariage de prêtres. Néanmoins, au paragraphe précédent :

[quote]Mais après quelque temps que les prêtres anciens observaient cela, Dieu, par l’infusion de son Esprit, le versa au cœur du pape, pour qu’il ordonnât que désormais [b]les prêtres qui consacreraient le corps précieux de Jésus-Christ ne seraient point mariés ni ne jouiraient des délices infâmes de la chair[/b]. Et partant, par l’ordonnance divine et par son juste jugement, il a été justement ordonné que les prêtres vivraient en la chasteté et continence de la chair, autrement qu’ils seraient maudits et excommuniés devant Dieu, et dignes d’être privés de l’office de prêtres, néanmoins que ceux qui s’amenderaient véritablement avec résolution de ne plus pécher, obtiendraient miséricorde de Dieu.[/quote]

Donc s'il est vrai que le paragraphe que j'ai cité ne peut effectivement pas s'appliquer au Pape François, en revanche, on comprend au paragraphe précédent que les deux situations - mariage de prêtre ou ordination d'hommes mariés continuant à vivre in more uxorio - répugnent à Dieu.

Bonjour Toto2,

Je partage vos inquiétudes, mais un partisan des réformes amazoniennes pourrait vous répliquer qu'il ne s'agit pas de donner aux prêtres la permission de se marier, mais d'ordonner des hommes déjà mariés, comme chez les Orientaux. Sait-on si sainte Brigitte avait en tête le mariage post-ordination ?
Sauf erreur, l'Eglise grecque orthodoxe a récemment permis, dans certains cas, le remariage des prêtres veufs, ce qui est une innovation absolue ! Je m'étonne que cela n'ait pas fait plus de bruit (à moins que je me trompe et que le monde orthodoxe en ait beaucoup parlé. Ne suivant guère leurs médias, je ne suis peut-être pas au courant)... D'une manière générale, Altior avait bien raison de mentionner que dans cette histoire de prêtres mariés, on ne parle jamais de toutes les règles qui entourent cette tradition dans le monde byzantin.

[quote]Sachez aussi que si quelque pape donne aux prêtres licence de se marier charnellement, lui-même sera damné de Dieu par la même sentence, comme celui qui aurait grandement péché, à qui on devrait, selon le droit, arracher les yeux couper les lèvres, le nez et les oreilles, les pieds et les mains, et le corps duquel devrait être tout ensanglanté et congelé de froid; et d’ailleurs qu’on devrait donner ce corps mort aux oiseaux et aux bêtes sauvages : [b]il en arriverait de même à ce pape qui voudrait donner licence aux prêtres de se marier,[/b] contre la susdite ordonnance divine, car ce pape serait soudain privé de la vue et ouïe spirituelle, de la parole, des œuvres spirituelles, et toute sa sapience spirituelle défaudrait spirituellement; et d’ailleurs, son âme descendrait en enfer pour y être éternellement tourmentée et être la proie des démons. Voire si saint Grégoire le pape eût établi cette loi, il n’eût jamais obtenu miséricorde de Dieu, s’il n’eût révoqué une telle sentence.[/quote] (Révélations de Sainte Brigitte, livre 7, chapitre 10, page 25)

Orémus pro Pontífice nostro Francísco. Dóminus consérvet eum, et vivíficet eum, † et beátum fáciat e-um in terra, * et non tradat eum in ánimam inimicórum ejus.

Bonjour,

Au hasard, quelques éléments de statistiques ici : https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/pedophilie-de-l-eglise/pedophilie-dans-l-eglise-les-eveques-denombrent-environ-70-mis-en-examen-ou-condamnes_2032791.html

[quote]Selon une enquête quantitative publiée par la CEF, neuf clercs (prêtres ou diacres) sont actuellement "emprisonnés en France pour des faits de violences sexuelles commises sur des mineurs". Trente-sept autres "ont exécuté leur peine et sont sortis de prison", précise un communiqué, qui ajoute que "26 clercs font l'objet d'une mise en examen, soit moitié moins qu'en 2010". [...]
plus de 60% des témoignages concernent des faits survenus avant 1970, 35% des actes commis entre 1970 et 2000, 4% des agressions perpétrées depuis. [/quote]

Les mises en examen, présomption d'innocence oblige, ne peuvent être intégrées, puisque cela ne préjuge en rien. Il y a donc 9 prêtres actuellement emprisonnés et 37 qui ont été condamnés et ont effectué leur peine, parfois pour des faits remontant avant 1970 soit il y a plus de 50 ans. Si l'on prend les 15000 prêtres (et peut-être les 30000 religieux non prêtres) actuels (mais si l'on prenait l'effectif des prêtres ayant vécu au cours des 50 dernières années ce serait encore plus élevé) on voit que la part est, heureusement, relativement faible (même s'il y a des faits non encore connus, et qu'il ne faut pas oublier que chacun des coupables peut faire plusieurs victimes).

Non, je ne crois pas avoir donné de statistiques (je ne m'intéresse ni aux chiffres, ni à la pédophilie).
En tout cas, je souscris entièrement aux propos de Toto2.

Cher Toto2, vous trouverez des analyses très poussées au plan statistique données,je crois ,par Fée Violine(je ne suis pas sûr) dans le fil consacré à Mgr Barbarin.Il serait difficile d'être plus complet et précis.

Cher Prodigal,

Je veux bien vous concéder que, sans doute, les enfants (ou les religieuses d'ailleurs) ont pu être intimidés par la figure du prêtre au point de ne pas être capable de résister à leurs pulsions désordonnées, ou de ne pas avoir le courage de témoigner, ou qu'en cas de témoignage on ait préféré croire les dénégations du prêtre plutôt que la parole d'un enfant ; parce que le prêtre était une figure marquante respectée, une sorte de sommité, que l'on n'avait pas l'habitude de contester ou remettre en question. Cela est effectivement tout à fait possible.

Je pense toutefois que les choses (en Europe tout au moins) ont bien changé là-dessus ; quand je lis qu'à Marseille certains prêtres en habit ont été injuriés car mis dans le même sac que les violeurs (ce qui est aussi stupide que si j'allais agresser un musulman au motif des attentats islamiques), je me dis que le respect du prêtre a pas mal chuté depuis ces événements (qui remontent généralement vers les années 70 ou 80). Ce n'est sans doute pas encore le cas partout dans le monde, ni même en France dans certaines familles.

Mais il faut quand même faire attention : d'abord ces histoires d'abus sexuels ne sont pas nouveaux (les nazis s'étaient empressés de colporter toutes les affaires qu'ils avaient pu trouver, pour salir l'Eglise catholique), et il est complètement illusoire de croire que parmi les plus de 400 000 prêtres il n'y aurait aucun violeur, pédophile, harceleur sexuel, détraqué ou déséquilibré. En outre il ne faudrait pas surestimer le phénomène : combien sont concernés, franchement? 0,1% des prêtres peut-être? Donc affaiblir le nécessaire respect que l'on doit avoir pour le prêtre (cf. citations du Curé d'Ars ou à ropos de Saint François d'Assise) au motif de 0,1% de prêtres problématiques risque d'avoir des effets négatifs ; en particulier les gens qui avaient l'habitude d'aller voir des prêtres pour être guidés ou conseillés risquent de laisser tomber.

Je ne voudrais pas que l'on minimise ces cas d'abus sexuels qui sont effectivement absolument répugnants, mais je ne voudrais pas non plus que l'on pratique l'amalgame scandaleux visant à mettre tout le monde dans le même sac et que l'Eglise catholique soit considérée comme la seule responsable de tous les problèmes sexuels du monde.

Cher Toto2,
cela surprendra peut-être mais je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites que le mariage des prêtres n'est pas du tout une solution aux problèmes que rencontre l'Eglise (dont la pédophilie, bien entendu).
Et même je vous rejoins pour souhaiter que soit exaltée la dignité du sacerdoce.
Je me permets cependant une petite remarque. Ce n'est évidemment pas le cléricalisme qui est la cause directe de la pédophilie dans l'Eglise, mais c'est peut-être bien lui, en effet, qui est responsable du silence qui a couvert ces actes, auquel cas, très probable, il est bien une cause indirecte de ce scandale, car il a produit un tragique sentiment d'impunité.
C'est du moins ainsi que je comprends la vindicte papale à l'égard du cléricalisme.

Devons-nous comprendre que vous parlez de la plénière de la CEF?

Je pense que les abus sexuels ne sont pas explicables par un quelconque cléricalisme, quoi que ce terme veuille désigner. Les abus sexuels se retrouvent partout, y compris dans le clergé d'autres courants religieux qui ont le droit de se marier, et y compris chez des laïcs ayant le droit de se marier comme des instituteurs ou des professeurs de sport.
Je pense même que c'est l'inverse et qu'exalter plutôt la conformité du prêtre au Christ (célibataire continent) et leur nécessaire sainteté, d'abord pour le salut de leur âme et ensuite pour l'édification des fidèles, aura d'ailleurs de meilleurs résultats.
Au-delà de la question du cléricalisme, ce n'est sûrement pas en les autorisant à se marier qu'on fera cesser les problèmes ; n'en doutons pas, ensuite on accusera les prêtres de viols conjugaux ou maltraitance (ou viol) de leurs propres enfants. On ne résoudra ces problèmes qu'en appelant à la sainteté, à la chasteté, à la continence, et en se décidant à punir sévèrement tous les abus (voir par exemple les solutions proposées par Saint Pierre Damien dans le Liber Ghomorrae).

J’ai regardé l’intégralité des communications, du moins celles qui ont fait l’objet d’une diffusion, car il y a eu d’autres intervenants n’ayant pas été montrés : pourquoi ?

J’ai compris que l’actualité de la conférence est expliquée par les abus qui ont été observés dans le clergé contemporain, et largement occultés au moins dans un premier temps. D’autre part, et peut-être en liaison avec cette crise, le Pape a exhorté les fidèles, et surtout le clergé (sensé en faire partie et non les dominer), à éviter le cléricalisme.

(…)

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Bonjour

Je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur ce passage. C'est tout à fait exact.
Je n'ai aucun problème à embrasser les mains du prêtre lors de ses premières messes et me baisser pour embrasser l'anneau de l'évêque, et cela me paraît d'ailleurs tout à fait naturel, mais il est normal que le prêtre ou l'évêque se souvienne que l'on honore incommensurablement plus la suréminence de leurs fonctions et leur charge qu'ils ont reçue sans aucun mérite de leur part et malgré leur grande indignité, mais par la grâce de Dieu et la volonté de leur supérieur, que la petitesse de leur personne pécheresse qui se désagrégera dans le tombeau.

Et c'est d'ailleurs parce que j'honore la fonction, et PAS le fait que la personne soit un bon prêtre ou pas ce qu'il ne m'appartient pas de juger (même si sur le for externe je peux être plus ou moins touché et convaincu par la vie du prêtre, ses sermons, ses actes, et que je peux préférer fréquenter telle église ou pas), qu'il va de soi que même face à Mgr Bonny qui est encore plus moderniste que Mgr Gaillot, j'embrasserais évidemment son anneau épiscopal (si tout du moins il le porte encore) (et si ce genre de cérémonies l'embête, tant mieux!). En revanche, pour une femme avec un anneau épiscopal, fût-elle extérieurement la plus sainte de toutes, jamais...

Bonjour,

Dans la 2e vidéo, :

il sera dit, pour mettre les choses en ordre et résumer dans mes mots, que le ministre ordonné n'agit [u]pas [/u]en tant que clerc ou savant "éclairé" mais en fonction du choix de Dieu concrétisé par l'appel de l'Église et scellé par l'imposition des mains qui le configure au Christ, serviteur du peuple de Dieu et tête de son corps.

Et le "cléricalisme" naîtrait alors d'une insuffisante considération du pouvoir spirituel qui vient du Christ au profit de compétences personnelles réelles ou supposées. Entre le ministre et les fidèles une déformation peut s'introduire. Ceux-ci peuvent se féliciter de la célébration d'une messe et en féliciter le ministre à bon droit au départ, parce que la messe [la forme] leur a plut, les chants, etc. Il faudrait se méfier ensuite de la dérive qui consistera à mesurer la [u]validité[/u] d'une messe à la qualité de l'homélie prononcée, tout comme à la qualité des chants exécutés.

Le cléricalisme va s'inscrire dans une démarche de soumission envers ceux qui savent et parce qu'ils savent mieux que les autres. C'est [b]parce qu'ils détiendraient personnellement une compétence[/b], et non plus parce qu'ils seraient oints, missionnés par l'Église pour leur tâche, C'est non pas parce qu'ils détiendraient l'autorité de faire ce qu'ils font, en vertu du pouvoir qui leur serait formellement délégué au plan ecclésial.


Commentaire :

Il y a quand même quelque chose de valable dans ce que Mgr Moulin-Beaufort raconte.

Parce qu'à parler de "clercs" adeptes de "cléricalisme", l'on pourrait aussi bien parler 1) de nos gens de la Réformation protestante au XVIe siècle en guise d'exemple. C'est tel le prêtre qui se pique de théologie anciennement, et ce, au point de se considérer lui-même comme un grand théologien ou un grand expert de la Bible finalement. Son expertise serait si grande que c'est lui qui devrait maintenant instruire toute l'Église et le pape en même temps. Quel besoin de l'Église au bout du compte ? Pas besoin. Non, il devrait suffire de se ranger du côté de l'expert qui va tout nous dire quoi penser et quoi faire.

Ce "cléricalisme" équivaut également 2) au genre de problème que l'on rencontre avec nos "bien-aimés" modernistes. C'est comme ces gugusses de Californie. Les grands experts laïcs du [i]Jesus Seminar [/i] et tels des types bardés de diplômes en théologie. Eux, ils savent. Quoi ? Ils savent qu'il n'y a pratiquement rien de vrai dans les Évangiles. Tout serait inventé à 90%. Ce sont eux qui vont savoir quelle serait donc la composition du 10% de vrai restant. Il faudra leur faire confiance. Et c'est quoi leur mandat reçu de l'Église de Jésus -Christ ? pour dire ou faire ce qu'ils font ? Aucun. Zéro-nul.

[quote]

Ça n'a strictement rien à voir avec ce dont nous parlons. Le pape ne souhaite pas que les prêtres n'aient pas d'influence dans la société, ce serait débile. Le pape s'adresse aux laïcs : il souhaite que nous soyons des chrétiens intelligents et actifs, pas des gamins qui attendent que le prêtre décide tout à leur place.
[/quote]

Pourriez-vous nous citer le discours du Pape mentionnant cette définition SVP?

Je suppose que personne n'est contre avoir des chrétiens intelligents et actifs, même si l'on pourrait ajouter que l'activité n'est pas [i]nécessairement [/i]de faire des rondes autour de l'autel en se donnant la main, et que lire son nocturnal pour l'office des matines à 3h30* est [i]également [/i]une activité.
En revanche, le deuxième terme me paraît plus douteux. Saint Pie X dans son catéchisme posait clairement les choses : il y a l'église enseignante et l'église enseignée. Celui qui le premier a refusé d'obéir, c'est le diable. La deuxième, c'est Eve, le troisième, c'est Adam.
Il est donc normal et sain et juste que les chrétiens se réfèrent aux prêtres en cas de doute, de problème. L'homme doit avoir sa conscience formée (Saint Jean Paul II, Dominum et vivificantem, n°43), par l'enseignement de la Sainte Eglise, par la lecture des encycliques et des textes du Magistère, par l'étude de la Sainte Tradition et la méditation des Ecritures. Et les prêtres, qui sont les pasteurs, donc qui font paître le troupeau, qui pêchent les hommes, qui sont prêtres, prophètes et rois à l'image de notre Seigneur, imbibés de la grâce qu'ils ont reçue de l'ordination sacerdotale, doivent guider les âmes dont la charge leur a été confiée. Un curé (cura : soin, souci) est chargé d'une paroisse, d'un territoire et donc des habitants qui y vivent.

[quote]Si tu n'avertis pas le méchant de sa conduite mauvaise...[/quote]

Alors certes certains laïcs pourraient préférer se débarrasser de l'avis du prêtre pour préférer suivre sa conscience déréglée ou son horoscope, mais pas sûr que l'on y gagne au change. Pourquoi Saint Paul inciterait-il alors: [quote]« Proclame la Parole, insiste à temps et à contre-temps, reprends, menace, exhorte, toujours avec patience et souci d’enseigner »[/quote]?

En fait on pourrait même se demander si cette fausse liberté n'a pas été [i]aussi [/i]vantée par les prêtres qui comme cela ont moins de boulot à faire, après tout, et qui règlent comme cela la charge d'avoir à enseigner des choses qui ne vont pas dans le sens du vent...

Bien sûr là aussi il y a des limites et j'ose espérer que personne ne va déranger le prêtre pour savoir s'il a le droit de mettre un soupçon de confiture sur sa tartine et si c'est mieux que d'y mettre du miel, et de quel pied on doit rentrer dans l'église, certes.

Mais j'ai quand même l'impression que le problème, aujourd'hui, est plus dans un manque de suivi de l'enseignement des prêtres plutôt qu'une excessive sollicitation de l'Eglise sur des problèmes insignifiants. Ou pour parler plus clairement, en regardant l'état de la France : vous avez 4% de gens qui vont à la messe chaque dimanche, et parmi eux ce ne sont pas tous des saints ni des gens qui se préoccupent tous de ce que pense l'Eglise, et les 96% autres se préoccupent encore moins de ce que peut bien penser le curé dont ils se moquent d'une Eglise qui les indiffèrent proclamant une religion à laquelle ils ne croient pas.
Donc il s'agit d'un faux problème et pourfendre à tout va le cléricalisme alors qu'il y a de plus en plus d'athées, que le sens de la doctrine morale s'effondre, que les gens ignorent de plus en plus les rudiments les plus basiques de la foi, qu'il n'y a plus de vocation, c'est pour moi se tromper de priorité.
Je dirais même plus : cela peut aggraver certains problèmes. Je m'explique : si on répète au prêtre que c'est un vague animateur paroissial, délégué par la communauté, et que cela s'arrête là, voyant l'état plus ou moins catastrophique des rares fidèles qui l'entourent, cela ne va pas le porter très haut et il risque de se comporter comme eux. Si au contraire on lui rappelle incessamment que ses mains sont consacrées, qu'ils est configuré au Christ, qu'il agit in persona Christi, l'agneau sans tache ayant éprouvé toutes les infirmités humaines excepté le péché, et qui est resté vierge de corps et d'esprit, peut-être cherchera-t-il avec un plus de zèle à tenter de se conformer à son modèle ; je n'ai pas la naïveté de croire que cela suffira, mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas ce genre de discours qui aggravera la situation, au contraire peut-être du premier.

[size=85]* Au cas où quelqu'un pourrait croire que je chercherais incidemment à me vanter de mes prières, je me hâte de préciser qu'à 3h30 je suis évidemment dans mon lit en train de dormir.[/size]

(edit : ortho)