[quote=Marie2964 post_id=453793 time=1665745132 user_id=17847]J'imagine qu'il est difficile pour un prêtre de refuser des obsèques religieuses, même à un athée patenté, ne serait-ce que par miséricorde ...[/quote]Avec le mot de miséricorde, vous posez la question-clé. Ce serait bien que des personnes confrontées à ce discernement puisse se prononcer. Je veux dire : des prêtres, des diacres, ou des laïcs chrétiens en mission dans la pastorale du deuil et la célébration des obsèques chrétiennes.
[size=85](Vous n'ignorez sans doute pas que bon nombre de célébrations d'obsèques sont célébrées non par un prêtre ou un diacre, mais par des laïcs qui en ont reçu mission. Dans notre paroisse, ce sont environ les deux tiers des obsèques religieuses qui sont ainsi présidées et célébrées par des laïcs ayant reçu une lettre de mission en bonne et due forme de l'évêque, sur proposition du curé.)[/size]
Avec un peu d'expérience (il vient juste d'être ordonné diacre) Kerygme pourrait nous en dire plus sur ce difficile discernement. Mais il y a peut-être aussi des laïcs concernés qui pourraient nous en dire un mot.

[quote=Marie2964 post_id=453793 time=1665745132 user_id=17847]... et/ou pression de la famille ...[/quote]Normalement, de telles considérations ne devraient pas entrer en ligne de compte, mais cela a évidemment existé notamment devant des familles puissantes ou bien en vue. On pourrait aussi objecter que la miséricorde puisse (doive ?) s'étendre aux familles des défunts ... Là encore, difficile discernement ...

[quote=Marie2964 post_id=453793 time=1665745132 user_id=17847]... cela veut-il dire in fine que la gravité du péché d'athéisme est à géométrie variable et qu'après tout une fois mort, on fait fi des actes ou paroles prononcées à l'encontre de Dieu durant sa vie à une personne ?
La notion de péché ne s'en retrouve-t-elle pas amoindrie voire dénué de sens ?[/quote]Ce serait oublier que la grâce du sacrement de la Réconciliation peut tout effacer même après une vie entière de péché. Je suis comme vous parfois surpris de voir les obsèques religieuses de Tel ou Tel, mais que sais-je de ses derniers instants, et de son éventuel repentir sincère avant le grand passage ? C'est au ministre ordinaire (prêtre ou diacre) ou extraordinaire (laïc missionné) d'en être témoin, pas à moi.

Merci Jean-Mic pour les précisions...

Il est vrai qu'en tant que simple catéchumène ayant appris que le péché d'athéisme est un très grave péché, je m'étonne de voir comme il semble facile de "faire fi" de cela.

J'imagine qu'il est difficile pour un prêtre de refuser des obsèques religieuses, même à un athée patenté, ne serait-ce que par miséricorde et/ou pression de la famille mais bon, cela veut-il dire in fine que la gravité du péché d'athéisme est à géométrie variable et qu'après tout une fois mort, on fait fi des actes ou paroles prononcées à l'encontre de Dieu durant sa vie à une personne ?

La notion de péché ne s'en retrouve-t-elle pas amoindrie voire dénué de sens ?

Qu'en pensez-vous ?

Marie, curieuse.

[quote=Nanimo post_id=453773 time=1665712368 user_id=488]Marie fait peut-être des recherches généalogiques? ;) Je trouve fréquemment l'expression dans les actes de décès très anciens, du temps où ils étaient rédigés par le curé de la paroisse et non par l'officier de l'état-civil.[/quote]Il est exact qu'avant l'obligation de l'état-civil, le curé avait la haute main sur les [i]sépultures[/i], c'est à dire sur l'[i]inhumation en terre chrétienne[/i] (= le cimetière paroissial) ou sur le rejet dans le carré des impies, des comédiens, des prostituées ...

Il faut se rappeler dans ce cas qu'il n'y avait pas à l'époque de célébration d'obsèques dans l'église, mais (pour ceux qui y avaient droit) un rituel unique dans le cimetière qui, effectivement, relevait de la juridiction du curé, et qui était, en droit, une terre sous juridiction ecclésiastique. On pouvait donc parler pour ces périodes lointaines (avant 1792 en France) de [i]sépulture ecclésiastique[/i] puisqu'il s'agissait bien d'un rite [i]autour de la tombe[/i] dans le cadre d'[i]une décision ecclésiastique[/i]. Hors de ce contexte historique précis, l'expression a perdu tout son sens.


:oops: Et si on venait enfin à la question de Marie, avec l'exemple des obsèques de Guy Bedos ?

Bonjour Nanimo,

Alors non, je ne fais pas de recherches généalogiques! ;)

Marie.

[quote=Jean-Mic post_id=453741 time=1665648168 user_id=5498]
Qu'appelez-vous [i]sépulture ecclésiastique[/i] ?
[/quote]Marie fait peut-être des recherches généalogiques? ;) Je trouve fréquemment l'expression dans les actes de décès très anciens, du temps où ils étaient rédigés par le curé de la paroisse et non par l'officier de l'état-civil.

Bonjour Jean-Mic,

Merci pour le distinguo.

Je pensais en effet à la célébration des obsèques religieuses.

Qu'en pensez-vous ?

Marie.

Qu'appelez-vous [i]sépulture ecclésiastique[/i] ? Voulez-vous parler de la [i]célébration d'obsèques religieuses[/i] ?


[list][b]sépulture[/b] , nom féminin
[i]Sens 1[/i] : Action d'accompagner et de déposer une dépouille dans sa dernière demeure que ce soit un caveau, une urne funéraire, etc.
[i]Sens 2[/i] : Caveau, urne, tombe. Endroit, lieu où repose le corps défunt, par extension. [/list]
[list][b]obsèques[/b] , nom féminin
Cérémonie des funérailles ; convoi funéraire accompagnant l'enterrement d'une personne décédée.
[i]Synonyme[/i] : funérailles, enterrement, inhumation[/list]

Dit autrement, la sépulture se passe au cimetière, et les obsèques à l'église, au temple, au funérarium, etc.


Quant à l'adjectif [i]ecclésiastique[/i], je ne crois que ce soit le terme adéquat.


[list][b]ecclésiastique[/b] , nom
Personne appartenant au clergé.
Le terme ecclésiastique peut aussi être utilisé dans sa forme adjectivale, il désigne alors un objet ou une notion en lien avec l'Eglise.
[i]Synonyme[/i] : abbé, pasteur, religieux, prêtre[/list]
[list][b]ecclésiastique[/b] , adjectif
Relatif au clergé, à l'Eglise.[/list]

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre opinion sur un point: est-ce normal/logique d'octroyer la sépulture ecclésiastique qui se revendiquent athées et qui ont combattu/moqué toute leur vie l'Eglise ?

Je vous avoue que je ne sais pas trop comment me positionner à ce sujet.

J'ai en tête l'exemple de Guy Bedos (mais ma question reste ouverte à toute personne qui se présente comme athée et qui le revendique). L'athéisme étant considéré, me semble-t-il comme l'un des plus horribles péchés qui soit envers Notre Seigneur, je me demande s'il n'y a pas un manque de logique et de fermeté chez les prêtres qui acceptent de célébrer une cérémonie de funérailles à l'Eglise.

Je suppose que vous allez me parler de miséricorde et je le comprends tout à fait mais je me demandais s'il n'y avait que moi que cela "turlupinait".

Je précise bien l'esprit de mon message: il ne s'agit pas de provocation mais plutôt d'une remarque, d'un questionnement que je me fais.

Merci d'avance pour vos contributions.

Bonne journée à tous.

Marie.