Inerrance de la Bible

par **Coco lapin** » mer. 20 sept. 2023, 10:27

Je ne compte évidemment pas les figures de rhétorique, je parle des contradictions qui sont de véritables erreurs.
C'est plutôt vous qui jouez à l'idiot.

par **cmoi** » mer. 20 sept. 2023, 5:38

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 14:51 C'est là ce que vous croyez, mais ce n'est pas ce que croit l'Eglise. Vous n'avez pas compris ce que veut dire « toutes les assertions des auteurs inspirés doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint » ?
Cela signifie que, même pris individuellement, il ne doit pas y avoir d'erreur dans les textes.
L'Eglise n'a jamais dit : « il y a de réelles contradictions mais globalement, en comparant les textes, on peut en déduire une certaine vérité. » Arrêtez de rêver !

L’Ecriture sainte et son auteur inspiré ont le droit d’utiliser l’antithèse (qui se produit aussi lorsque deux idées et pas seulement des mots, sont opposées ou contrastées, assumant une construction parallèle) et ceci pour exprimer la réalité qui ainsi prend un sens plus proche de ce qu’elle doit être pour Dieu.
Jésus lui-même (et les évangiles eux-mêmes) n’a pas dédaigné l’usage des figures de rhétoriques, à commencer par les paraboles (métaphores, allégories, hyperboles, apostrophes, etc.) et de façon très concrète, certains de ses propos sont littéralement et sinon des mensonges que nous-mêmes proférons sans penser commettre des péchés, comme quand il dira « je ne vous connais pas » à ceux qui pourtant auront pour lui « prêché sur les marchés ».
Arrêtez de « faire l’idiot ».

par **Coco lapin** » mar. 19 sept. 2023, 14:51

cmoi a écrit :Ok, lors je vais me faire aussi littéraliste que vous, et reformuler votre pensée là où cela vous bloque : « tout ce qui a été écrit doit être vrai, or c’est impossible puisqu’un texte ne dit pas la même chose qu’un autre sur tel point de la réalité. Réalité qui connue ne résoudrait pas la question sinon en montrant qu’au moins un des 2 textes a menti et donc adieu l’inerrance. »
Eh bien vous avez raison, formellement raison, et le droit de refuser d’entendre que le sachant, l’inerrance déclarée par l’Eglise ne peut se comprendre ainsi. Car précisément elle ne déclare pas que tel texte, elle n’en choisit pas un, mais les 2. Donc la vérité ne peut tenir à un seul texte et cela supprime la contradiction.

C'est là ce que vous croyez, mais ce n'est pas ce que croit l'Eglise. Vous n'avez pas compris ce que veut dire « toutes les assertions des auteurs inspirés doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint » ?
Cela signifie que, même pris individuellement, il ne doit pas y avoir d'erreur dans les textes.
L'Eglise n'a jamais dit : « il y a de réelles contradictions mais globalement, en comparant les textes, on peut en déduire une certaine vérité. » Arrêtez de rêver !

par **cmoi** » sam. 16 sept. 2023, 5:04

Coco lapin a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 0:49 Je dirais que c'est important pour moi de défendre mon opinion, de montrer pourquoi je pense qu'elle est rationnelle et conforme à la vérité.

Ok, lors je vais me faire aussi littéraliste que vous, et reformuler votre pensée là où cela vous bloque : « tout ce qui a été écrit doit être vrai, or c’est impossible puisqu’un texte ne dit pas la même chose qu’un autre sur tel point de la réalité. Réalité qui connue ne résoudrait pas la question sinon en montrant qu’au moins un des 2 textes a menti et donc adieu l’inerrance. »
Eh bien vous avez raison, formellement raison, et le droit de refuser d’entendre que le sachant, l’inerrance déclarée par l’Eglise ne peut se comprendre ainsi. Car précisément elle ne déclare pas que tel texte, elle n’en choisit pas un, mais les 2. Donc la vérité ne peut tenir à un seul texte et cela supprime la contradiction.
Et vu tous les arguments que vous avez rejetés, il n’y a plus rien à dire que d’adopter ce formalisme. Cela devient une sorte de koan chrétien.

Inévitablement il nous viendra de vous faire observer que si vous croyez vraiment ce que vous dites, vous ne devriez plus vous intéresser à ces Ecritures, or vous le faites encore. C’est donc que vous espéreriez changer d’opinion ? Car ce n’est pas un acte de foi, du genre « à qui irions-nous, car tu as les paroles de vie éternelle… » ou en est-ce un quand même ?
C’est autant sinon plus illogique que ce que vous reprochez à l’Eglise…

par **Coco lapin** » ven. 15 sept. 2023, 0:49

cmoi a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 6:56 OK. Vous écriviez :
Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 L'Eglise pense qu'elle n'a pas besoin de connaître les solutions parce qu'elle croit a priori que l'Ecriture est forcément sans erreur.
Or il n’y a pas de rapport à considérer entre une éventuelle erreur de l’écriture et le fait qu’il y aurait besoin ou non pour l’Eglise d’y trouver une solution : c’est ce que je ne cesse de vous dire par ailleurs sur tous les tons de la désolation d’être incompris.
Car il n’y a pas de solution au sens de « correction » à apporter.
Ce qu’il y a donc d’absurde, c’est de déduire de ce « forcément » qu’elle ne cherche à rien trouver (en fait rencontrer), car c’est le contraire. En revanche, elle fait un « acte de foi » : elle trouvera par grâce la vérité qu’elle cherche, que ce soit une solution ou autre chose lui importe peu. Elle n’est pas dans une situation de besoin mais de désir.

Merci d'avoir explicité.
Je n'ai pas dit que l'Eglise ne cherchait pas d'éventuelles solutions. Mais le fait est qu'elle n'a pas besoin (comme vous dites, c'est un simple désir) de les trouver toutes, parce qu'elle croit fermement qu'il est impossible que l'Ecriture renferme une erreur.
Lorsqu'elle tombe sur une contradiction, l'Eglise pense qu'il y a forcément une solution.
Lorsque moi je tombe sur une contradiction, c'est le fait (éventuel) de croire que cette contradiction ne peut pas avoir de solution qui m'empêche de croire à l'inerrance.

cmoi a écrit :
Coco lapin a écrit :Il est donc possible, même quand on connaît les faits réels, qu'une éventuelle solution n'existe pas.
Mais tout à fait et ce n’est pas un problème. L’Eglise n’en bouderait pas une pour autant, et la réalité pour elle lui suffit, tandis que pour vous qui vous arrêtez au formalisme du texte, même pas !
Par réalité j’entends aussi l’explication de chaque rédaction.

Si deux textes sont incompatibles, ils ne peuvent pas être tous les deux compatibles avec la réalité. Connaître les faits réels ne suffit donc pas à résoudre l'incompatibilité des deux textes. Il y aura toujours au moins un des deux textes qui sera erroné. Et c'est un problème car l'inerrance absolue signifie "aucune erreur, dans aucun texte".

cmoi a écrit :Les divergences entre témoins font partie de la réalité historique et ne sont pas fausses.

Les divergences incompatibles entre les témoins signifient qu'au moins un des témoins s'est trompé. Or l'inerrance absolue, c'est la doctrine qui affirme qu'aucun témoin/écrivain n'a pu se tromper.

cmoi a écrit :Vous le dites vous-même : pas d’importance ! Mais vous le dites pour critiquer au lieu que ce soit pour passer outre et aller au-delà.

Quand deux témoignages sont contraires, savoir lequel est vrai n'a pas d'importance puisqu'on sait déjà qu'il y en aura toujours au moins un des deux qui sera contraire à la réalité (puisqu'il est contraire à l'autre témoignage). Et donc l'inerrance sera quand même fausse.

cmoi a écrit :Alors j’insiste : vous ne trouvez rien vous « qui empêche » ? Moi (et pas que… et du lourd !) si, car les récits des synoptiques sont construits pour signifier quelque chose et non pour coller à la réalité historique. Tandis que St Jean, qui probablement la respecte, se contente d’y placer des zooms sur ce qu’il en considère être des temps forts.

L'écrivain n'est pas obligé de respecter l'ordre chronologique tant qu'il ne différencie pas les événements avec des indicateurs de temps (comme "après", "puis", "le lendemain", etc).

cmoi a écrit :Accessoirement je me demande quelle importance vous accordez à semblables échanges. Je m’étais finalement convaincu qu’il y avait peu de chances de conversion sur un forum, sinon par un lent effet de sédimentation, mais Il m’a semblé qu’ils n’étaient pas qu’intellectuels pour vous, que vous étiez fort engagé et sincère et donc cela laisserait une ouverture…

Je trouve intéressant de connaître les différents avis des gens, mais ce sujet a plutôt tendance à me conforter dans le mien. J'ai néanmoins découvert quelques solutions intéressantes sur le fil des "contradictions de la Bible".
Ensuite, quelle importance ces échanges ont pour moi, sachant que je n'ai aucun espoir de trouver un remède à mon problème ? Je dirais que c'est important pour moi de défendre mon opinion, de montrer pourquoi je pense qu'elle est rationnelle et conforme à la vérité.

Bonne journée !

par **cmoi** » mer. 13 sept. 2023, 6:56

Coco lapin a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 0:42 J'ai pas compris... Veuillez reformuler, SVP

OK. Vous écriviez :

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 L'Eglise pense qu'elle n'a pas besoin de connaître les solutions parce qu'elle croit a priori que l'Ecriture est forcément sans erreur.

Or il n’y a pas de rapport à considérer entre une éventuelle erreur de l’écriture et le fait qu’il y aurait besoin ou non pour l’Eglise d’y trouver une solution : c’est ce que je ne cesse de vous dire par ailleurs sur tous les tons de la désolation d’être incompris.
Car il n’y a pas de solution au sens de « correction » à apporter.
Ce qu’il y a donc d’absurde, c’est de déduire de ce « forcément » qu’elle ne cherche à rien trouver (en fait rencontrer), car c’est le contraire. En revanche, elle fait un « acte de foi » : elle trouvera par grâce la vérité qu’elle cherche, que ce soit une solution ou autre chose lui importe peu. Elle n’est pas dans une situation de besoin mais de désir.
En vous focalisant sur un tel point/critère de lecture, vous passez à côté de la possibilité de vous ouvrir à des interprétations qui sont indispensables pour accéder à la vérité cachée dans le texte.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 0:42 Il est donc possible, même quand on connaît les faits réels, qu'une éventuelle solution n'existe pas.

Mais tout à fait et ce n’est pas un problème. L’Eglise n’en bouderait pas une pour autant, et la réalité pour elle lui suffit, tandis que pour vous qui vous arrêtez au formalisme du texte, même pas !
Par réalité j’entends aussi l’explication de chaque rédaction.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 0:42 Si l'Ecriture décrit des faits contraires à la réalité historique, alors elle déclare quelque chose de faux (et c'est donc une erreur).

Les divergences entre témoins font partie de la réalité historique et ne sont pas fausses.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 0:42 Savoir lequel est vrai (celui de Marc ou celui des autres) n'a pas d'importance. )

Vous le dites vous-même : pas d’importance ! Mais vous le dites pour critiquer au lieu que ce soit pour passer outre et aller au-delà.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 13 sept. 2023, 0:42 Vous êtes lourd... Il n'y a pas d'incompatibilité. Un événement omis ne crée pas pour autant une contradiction (à moins qu'il y ait des précisions circonstancielles dans le récit qui empêchent

Alors j’insiste : vous ne trouvez rien vous « qui empêche » ? Moi (et pas que… et du lourd !) si, car les récits des synoptiques sont construits pour signifier quelque chose et non pour coller à la réalité historique. Tandis que St Jean, qui probablement la respecte, se contente d’y placer des zooms sur ce qu’il en considère être des temps forts.

Accessoirement je me demande quelle importance vous accordez à semblables échanges. Je m’étais finalement convaincu qu’il y avait peu de chances de conversion sur un forum, sinon par un lent effet de sédimentation, mais Il m’a semblé qu’ils n’étaient pas qu’intellectuels pour vous, que vous étiez fort engagé et sincère et donc cela laisserait une ouverture…

par **Coco lapin** » mer. 13 sept. 2023, 0:42

cmoi a écrit :
Coco lapin a écrit :L'Eglise pense qu'elle n'a pas besoin de connaître les solutions parce qu'elle croit a priori que l'Ecriture est forcément sans erreur.
Il n’y a pas de rapport… Et c’est absurde : dans ce cas les solutions ne feraient pas partie de la vérité et elle n’en aurait pas besoin (ce qui est exact).

J'ai pas compris... Veuillez reformuler, SVP

cmoi a écrit :Ce qui n’a rien de gênant en soi. Bien qu’il y en a bien une, celle de ce qui s’est vraiment passé (car c’est souvent des cas comme cela qui vous turlupinent), mais que nous ne connaitrons qu’au ciel.

Vous prenez les faits réels pour la solution, mais ce n'est pas ça dont il est question. La solution, c'est ce qui permet de concilier deux récits apparemment incompatibles. Il est donc possible, même quand on connaît les faits réels, qu'une éventuelle solution n'existe pas.

cmoi a écrit :La vérité que Dieu nous donne par l’Ecriture, vous serait-il vraiment trop difficile de comprendre qu’elle se moque de la réalité des faits historiques quand ceux-ci n’y sont pas appréhendables, mais qu’elle puisse cependant s’en servir ?

Si l'Ecriture décrit des faits contraires à la réalité historique, alors elle déclare quelque chose de faux (et c'est donc une erreur).

cmoi a écrit :Il n’y a d’erreur que dans la restitution exacte et fidèle de l’événement ou de la prophétie, c’est donc une erreur de mémoire de l’une au moins des traditions, mais ce n’est pas manquer à la vérité ; au contraire, puisque nous pouvons savoir qu’il y a erreur : c’est ne pas toute la donner !

Non, il s'agit bien d'une erreur, et non d'un manque de détails ou d'une partie de la vérité. On sait qu'il y a erreur parce que les deux récits sont incompatibles. Savoir lequel est vrai (celui de Marc ou celui des autres) n'a pas d'importance.

cmoi a écrit :Et le fait qu’il soit monté à Jérusalem une seule fois chez les synoptiques ce qui rend impossible la rencontre avec la Samaritaine, avec la femme adultère, etc., - et plusieurs dans saint Jean, vous en faites quoi ? Ils sont 3 à l’avoir « oublié », gommé, effacé ? Pourvu que cela puisse ne pas être contradictoire (et encore que si on entre dans les circonstances des événements, cela puisse prendre une tournure plus problématique) cela vous suffit ?!

Vous êtes lourd... Il n'y a pas d'incompatibilité. Un événement omis ne crée pas pour autant une contradiction (à moins qu'il y ait des précisions circonstancielles dans le récit qui empêchent l'insertion d'événements).

Bonne journée !

par **cmoi** » mar. 12 sept. 2023, 7:48

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 L'Eglise pense qu'elle n'a pas besoin de connaître les solutions parce qu'elle croit a priori que l'Ecriture est forcément sans erreur.

Il n’y a pas de rapport… Et c’est absurde : dans ce cas les solutions ne feraient pas partie de la vérité et elle n’en aurait pas besoin (ce qui est exact).

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 En ce qui me concerne, le problème n'est pas que j'ignore la solution, mais que je sais qu'il n'y en a pas (ça crève les yeux).

Ce qui n’a rien de gênant en soi. Bien qu’il y en a bien une, celle de ce qui s’est vraiment passé (car c’est souvent des cas comme cela qui vous turlupinent), mais que nous ne connaitrons qu’au ciel.
La vérité que Dieu nous donne par l’Ecriture, vous serait-il vraiment trop difficile de comprendre qu’elle se moque de la réalité des faits historiques quand ceux-ci n’y sont pas appréhendables, mais qu’elle puisse cependant s’en servir ?

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 Dans le cas du chant du coq, il y a erreur :

Il n’y a d’erreur que dans la restitution exacte et fidèle de l’événement ou de la prophétie, c’est donc une erreur de mémoire de l’une au moins des traditions, mais ce n’est pas manquer à la vérité ; au contraire, puisque nous pouvons savoir qu’il y a erreur : c’est ne pas toute la donner !
Et indiquer que ce qui n’est pas donné est sans importance.
Je conçois que ce soit pour vous déstabilisant de ne pas avoir de "support" ancré dans le réel, du moins sa certitude totale (alors qu'il l'est éminemment), mais dans le surnaturel qui a d'autres priorités. Mais quelle importance exagérée vous y donnez et qui n'a aucune conséquence (au contraire, cette absence témoigne de ce que c'est réel) en dehors de ce reproche de principe et qui se trompe d'approche.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 L'inerrance n'est pas une vérité dogmatique, c'est un dogme qui va contre la vérité et contre la raison. Voilà pourquoi je ne puis y croire.

Vu l’idée que vous vous en faites, ce n’est pas étonnant !

Coco lapin a écrit : ↑lun. 11 sept. 2023, 13:37 C'est une blague ?! Vous venez vous-même de répondre en montrant pourquoi il est logique de penser qu'il s'agit de deux événements différents.

Vous pensez donc cela !
C’est effectivement l’avantage d’avoir une vue littéraliste comme la vôtre…
Et le fait qu’il soit monté à Jérusalem une seule fois chez les synoptiques ce qui rend impossible la rencontre avec la Samaritaine, avec la femme adultère, etc., - et plusieurs dans saint Jean, vous en faites quoi ? Ils sont 3 à l’avoir « oublié », gommé, effacé ? Pourvu que cela puisse ne pas être contradictoire (et encore que si on entre dans les circonstances des événements, cela puisse prendre une tournure plus problématique) cela vous suffit ?!
Pourtant cela aussi ne condamnerait-il pas l’inerrance, s’ils l’avaient fait délibérément ? Ou dans ce cas vous accepteriez leur mensonge et l’erreur ?
Car ce n’est pas que le fait d’y monter, il y a aussi les récits fort différents du jeudi saint, et tout ce qui concerne l’eucharistie après la multiplication des pains chez Jean, les 3 autres qui ne l’ont pas jugé « intéressant »…
Finalement, à votre place, je penserais assez rapidement comme Loïc que ces histoires pourraient bien n’être que des romans, greffés sur une histoire dont la vérité nous échappera toujours…
Pourtant, elle semble vous intéresser énormément, cette histoire !

Je vous rappelle que ces récits sont en réalité des témoignages, écrits dans un but bien précis qui n’était pas la fidélité à l’histoire : pour cela les destinataires avaient des témoins vivants qu’ils pouvaient interroger.
Quand on est comme vous un lecteur critique, on doit passer du texte à l’histoire des communautés croyantes au sein desquelles les évangiles ont été rédigés. Ensuite, il est plus difficile de revenir à l’histoire de Jésus, comme y sont allé directement les autres. Il faut en passer par des critères dont vous faites allégrement fi. Tout comme de ce que les exégètes appellent l’actualisation, qui n’est pas trahison. Ce qui en aurait été une pour les rédacteurs, c’est ce que vous auriez attendu d’eux : une restitution fidèle de faits matériels qui n’auraient pas tenu compte de la Bonne Nouvelle annoncée et de l’amour de Jésus pour ses brebis.
Lequel Jésus, en bien des situations et pour aggraver les choses, semble s’être peu préoccupé de s’exprimer de façon à être bien compris, si bien qu’il n’est pas étonnant qu’il y ait eu des désaccords de compréhension entre eux et sur plusieurs moments. Il aurait fallu qu'ils se rencontrent et en discutent, et encore (cette distorsion du souvenir est bien connue, même des amoureux dont l'un se souvient d'autre chose que l'autre...)
Ainsi, comment a-t-il annoncé à Pierre son reniement, exactement ? Mystère… Mais il l’a fait, il l’a prédit, et de façon fort originale, et presque parce que Pierre l’y a obligé…
Autre chose : il n’y a pas de différence, aux yeux de l’Eglise, entre une parole reconnue pour authentique par l’exégèse et une qui aura été retravaillée et avec des variations, pour correspondre aux exigences de leur actualité.
Pas de différence entre la graine (ou semence), et la plante une fois qu’elle a poussé… C’est la même parole exécutée à des stades différents de maturation.
Bref, vous risquez d’y perdre tous vos cheveux !

par **Coco lapin** » lun. 11 sept. 2023, 13:37

Bonjour cmoi !

cmoi a écrit :Dans plein d’exemples comme celui du chant du coq, pardonnez-moi, mais en lui prêtant cette vision des choses vous la prenez pour stupide. Je penserais plutôt qu’elle estime qu’il n’y a pas besoin de connaître ces solutions car elle n’en a pas besoin ni Dieu. C’est nous qui voulons en connaître et y accorder de l’importance, or cette ignorance est un profond stimulant.
Vous ne pouvez juger de ce que vous savez puisque vous ignorez la solution !

L'Eglise pense qu'elle n'a pas besoin de connaître les solutions parce qu'elle croit a priori que l'Ecriture est forcément sans erreur.
En ce qui me concerne, le problème n'est pas que j'ignore la solution, mais que je sais qu'il n'y en a pas (ça crève les yeux).

cmoi a écrit :Même s’il y avait une erreur, elle ne s’opposerait qu’à la réalité, non à la vérité.
Hérode croyait-il ou non que Jésus était JB « revenu » (autre exemple) ?

C'est pas vrai... Vous revenez encore avec cet exemple, et vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste l'inerrance !
Il n'y a aucune erreur quand l'écrivain ne fait que rapporter/citer les paroles d'un personnage, ou décrire les croyances de tel ou tel personnage (qu'elles soient fausses ou non).

Dans le cas du chant du coq, il y a erreur :
- parce que la prophétie émane du Seigneur Jésus (on ne peut pas faire jouer l'astuce de l'omniscience bridée par son humanité/Père, car il dit "en vérité", donc c'est censé être une vraie prophétie et non un pari personnel, sinon c'est absurde),
- parce que cette prophétie est différente dans le récit de Saint Marc (Mc14,30),
- et parce que le chant du coq qui intervient après le premier reniement chez Saint Marc est un événement factuel raconté par le narrateur.

cmoi a écrit :Votre raisonnement est d’une logique imparable, mais ce n’est pas ce qui compte. Il faut dépasser ce stade par un acte de foi qui n’empêche pas la raison : voir ma réponse juste avant. Car vous ne pouvez que présumer que l’Eglise se trompe, non l’affirmer.

Au contraire, je l'affirme et j'en suis convaincu.

cmoi a écrit :Il est quand même rare qu’elle affirme des vérités dogmatiques allant à l’envers du texte : je ne connais que le cas de la virginité perpétuelle de Marie, et cet « envers » est lui-même discutable.

L'inerrance n'est pas une vérité dogmatique, c'est un dogme qui va contre la vérité et contre la raison. Voilà pourquoi je ne puis y croire.

cmoi a écrit :Etrangement, vous êtes parfois bien « conciliant » !

Cela montre justement que je ne suis pas un fondamentaliste obtus. Quand je vois qu'une solution est possible, je ne la conteste pas si je vois qu'elle "colle" (texte, contexte), surtout si elle paraît clairement probable.

cmoi a écrit :Pourquoi l’êtes-vous ici et pas ailleurs ?
Les synoptiques situent clairement cet épisode juste avant sa mort, et Jean au début de sa vie publique !

C'est une blague ?! Vous venez vous-même de répondre en montrant pourquoi il est logique de penser qu'il s'agit de deux événements différents.

par **cmoi** » lun. 11 sept. 2023, 6:33

Coco lapin a écrit : ↑dim. 10 sept. 2023, 13:08 L'Eglise connaissait la plupart des contradictions mais croyait (et croit toujours) qu'elles sont toutes des "contradictions apparentes", c'est-à-dire qu'il n'y en a aucune qui ne soit pas résoluble. Selon l'Eglise, toutes les contradictions sont conciliables en réfléchissant bien (et ne sont donc pas de réelles contradictions), même celles pour lesquelles on n'aurait "pas encore" trouvé de solution. .

Dans plein d’exemples comme celui du chant du coq, pardonnez-moi, mais en lui prêtant cette vision des choses vous la prenez pour stupide. Je penserais plutôt qu’elle estime qu’il n’y a pas besoin de connaître ces solutions car elle n’en a pas besoin ni Dieu. C’est nous qui voulons en connaître et y accorder de l’importance, or cette ignorance est un profond stimulant.
Vous ne pouvez juger de ce que vous savez puisque vous ignorez la solution !

Même s’il y avait une erreur, elle ne s’opposerait qu’à la réalité, non à la vérité.
Hérode croyait-il ou non que Jésus était JB « revenu » (autre exemple) ? La vérité est que la question s’est posée à lui, or lui-même ne pouvait en savoir la réponse, par conséquent il ne pouvait que spéculer, la seule vérité qui vous manquerait serait celle de ses conclusions, mais en a-t-il eu une seule et définitive ? Et si oui, n’en a-t-il pas eu d’autres à un moment donné ? Et si non, le texte n’avait-il pas le droit de nous laisser en envisager la possibilité pour que nous ne prenions cette information que comme un indice de sa perplexité à propos de Jésus ?

La réalité quand elle sera connue donnera sûrement raison au texte pour tout ce que nous aurons pu raisonnablement spéculer au regard d’elle : cela peut se déduire et deviner et cela suffit, et c’est sans doute plus « riche » et « exact » que si elle avait été donnée sans fioritures.

Coco lapin a écrit : ↑dim. 10 sept. 2023, 13:08 A partir d'un certain stade de passivité, je pense qu'on peut le reprocher à Dieu. C'est le cas ici : Dieu laisse son Eglise déclarer "infailliblement" (croit-elle) des choses fausses. Par conséquent, certaines personnes comme moi se retrouvent hérétiques (avec toutes les conséquences que ça implique) parce qu'elles savent que l'Eglise se trompe. Bref, foi et raison s'opposent, et Dieu n'a pas le goût de la vérité. Et n'avoir pas le goût de la vérité à ce point-là, c'est détestable.

Votre raisonnement est d’une logique imparable, mais ce n’est pas ce qui compte. Il faut dépasser ce stade par un acte de foi qui n’empêche pas la raison : voir ma réponse juste avant. Car vous ne pouvez que présumer que l’Eglise se trompe, non l’affirmer.
Or elle ne se trompe pas en respectant le texte tel qu’il est, parfois jusque dans des cas qui la desservent -vous l’avez-vous-même constaté.
Et ce n’est pas pour nous/vous « tenter ».
Il est quand même rare qu’elle affirme des vérités dogmatiques allant à l’envers du texte : je ne connais que le cas de la virginité perpétuelle de Marie, et cet « envers » est lui-même discutable.

Coco lapin a écrit : ↑dim. 10 sept. 2023, 13:08 Il ne s'agit pas d'une incompatibilité, mais de plusieurs informations complémentaires.

Etrangement, vous êtes parfois bien « conciliant » !
Cela ferait montre de votre « rigueur », mais du coup c’est « 2 poids 2 mesures ». Pourquoi l’êtes-vous ici et pas ailleurs ?
Les synoptiques situent clairement cet épisode juste avant sa mort, et Jean au début de sa vie publique !
Il serait temps pour vous d'établir sur quels critères vous contestez, car vos exemples se réduisent...

Il me semble à plusieurs de vos propos que vous êtes toujours "en marche", et qu'il se pourrait que vous ayez besoin de prendre la position qui est actuellement la vôtre et non dépourvue de lucidité pour résoudre une sorte de "crise de croissance".

Contrairement à ceux et ils sont nombreux, et pas que chez les tradis car aussi nombreux parmi les progressistes, qui ne s'intéressent pas aux personnes sinon en les rangeant dans des catégories sur le statut desquels il est possible de prévoir leur destination finale et qui s'arrogent ainsi le droit de juger de ce qui dépasse leur compétence, je vous inviterais une nouvelle fois à ne pas les imiter et à ne pas vous condamner.
Les état d'âme et les humeurs qui se substituent alors aux insultes, que parfois on s'adresse à soi-même, il convient de n'en pas tenir compte.
"Que ceux qui ont des oreilles...", etc...

par **Perlum Pimpum** » lun. 11 sept. 2023, 5:40

Coco lapin a écrit : ↑dim. 10 sept. 2023, 13:08
Perlum Pimpum a écrit :Il n’y a aucune erreur, pas même de nom car il y a inerrance au sens où l’entend l’Église !

Car enfin, de toute évidence, c’est selon le sens que l’Église donne au mot qu’il faut juger de ce que l’Église enseigne en usant du mot.
Bien sûr, quand il est écrit "Paul", l'Eglise a le droit de considérer que l'auteur avait l'intention d'écrire "Jacques".
Quant à moi, vous me permettrez de préférer la vérité.

« Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » II Tim. III, 14-17.

« Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler… C'est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été plantée en vous, et qui peut sauver vos âmes. Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. » Jc. I, 19-22.

« Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son cœur, la religion de cet homme est vaine. » Jc. I, 26.

« Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement. Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride… La langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt ! La langue aussi est un feu ; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne… Lequel d'entre vous est sage et intelligent ? Qu'il montre ses œuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. Mais si vous avez dans votre cœur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions. La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix… » Jc. III, 1-16.

« Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience… » II Tim. IV, 1-2.

« Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. » II P. II, 1-3.

« Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. » I Jn. IV, 1.

par **Coco lapin** » dim. 10 sept. 2023, 13:08

cmoi a écrit :Vous n’avez pas répondu à l’évidence simple à retirer de ce que l’Eglise connaissait les contradictions avant de déclarer l’inerrance.

L'Eglise connaissait la plupart des contradictions mais croyait (et croit toujours) qu'elles sont toutes des "contradictions apparentes", c'est-à-dire qu'il n'y en a aucune qui ne soit pas résoluble. Selon l'Eglise, toutes les contradictions sont conciliables en réfléchissant bien (et ne sont donc pas de réelles contradictions), même celles pour lesquelles on n'aurait "pas encore" trouvé de solution.

cmoi a écrit :Il convient déjà de dissocier cette question de l’inerrance et qui concerne l’Eglise, de celle de votre « détestation » de Dieu qui n’y est pour rien.

A partir d'un certain stade de passivité, je pense qu'on peut le reprocher à Dieu. C'est le cas ici : Dieu laisse son Eglise déclarer "infailliblement" (croit-elle) des choses fausses. Par conséquent, certaines personnes comme moi se retrouvent hérétiques (avec toutes les conséquences que ça implique) parce qu'elles savent que l'Eglise se trompe. Bref, foi et raison s'opposent, et Dieu n'a pas le goût de la vérité. Et n'avoir pas le goût de la vérité à ce point-là, c'est détestable.

cmoi a écrit :Bref, selon vous et trop sérieusement, « il y en a au moins un qui ment »… Mais un qui ment cela ne veut pas dire que Dieu ment. Ni l’Eglise

Je ne dis pas qu'un des auteurs ment, je dis simplement que certains se trompent parfois.
Et votre exemple des marchands du temple n'a rien à faire là. Il ne s'agit pas d'une incompatibilité, mais de plusieurs informations complémentaires.

Perlum Pimpum a écrit :Il n’y a aucune erreur, pas même de nom car il y a inerrance au sens où l’entend l’Église !

Car enfin, de toute évidence, c’est selon le sens que l’Église donne au mot qu’il faut juger de ce que l’Église enseigne en usant du mot.

Bien sûr, quand il est écrit "Paul", l'Eglise a le droit de considérer que l'auteur avait l'intention d'écrire "Jacques".
Quant à moi, vous me permettrez de préférer la vérité.

par **Perlum Pimpum** » sam. 09 sept. 2023, 10:51

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 17:39 si le texte donne de fausses informations (peu importe que ce soit dans le but de faire passer une autre idée), alors il y a erreur et ça va à l'encontre de l'inerrance…
« il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. » dixit Benoît XV.

Cher Lapin,

Il n’y a aucune erreur, pas même de nom car il y a inerrance au sens où l’entend l’Église !

Car enfin, de toute évidence, c’est selon le sens que l’Église donne au mot qu’il faut juger de ce que l’Église enseigne en usant du mot.

Inutile donc de trépigner comme un damné en disant que vous entendez le mot en un autre sens que celui que vise l’Église, pour contester conséquemment cet enseignement : l’enseignement que vous contestez n’est pas celui de l’Église.

Libre à vous de contester à l’Église d’user de vocables en leur donnant un sens distinct du sens commun, comme si n’était qu’un seul sens possible, celui requis par votre intégrisme lexical, mais vous nous permettrez de juger cette prétention ridicule.

Nous continuerons donc d’affirmer l’inerrance totale et absolue de l’Écriture au sens catholique du terme, bien précisé par les documents précédemment cités, et continuerons d’affirmer que Dieu vérace ne ment pas.

Libre à vous de préférer blasphémer Dieu en le taxant de mensonge. Vous savez où cela vous mènera.

Cordialement.

.

par **cmoi** » sam. 09 sept. 2023, 4:53

Coco lapin a écrit : ↑mer. 06 sept. 2023, 23:55 L'inerrance suppose qu'aucun écrivain (= témoin) ne se soit trompé.

Non pas. Il me semble que Vous en restez au stade où:

lire « je ne te hait point » cela ne veut pas dire « je t’aime » mais seulement « je ne te hais point » !
vous refusez qu’on puisse dire quelque chose mieux par des contradictions qui le font « ressortir » avec des contrastes, que si on l’affirme sans pouvoir y mettre de nuances…
quand Jésus affirme qu’il dira « je ne vous connais pas » à ceux qui ont prêché pour lui, il ne fait que mentir..
si plusieurs témoins rapportent une scène avec des variantes, cela veut dire qu’ils ont menti et non que leur mémoire, soumise à leurs émotions et retraitant les faits avec leur réflexion, en a retenu ce qui leur semblait important et sous une forme qui leur soit personnelle. Que cela suffise pour nous indiquer un fait et ce qu’il convient d’en comprendre et savoir, sans qu’il soit nécessaire que nous en connaissions ce qui résoudrait la contradiction des témoins.

Etc.

Vous n’avez pas répondu à l’évidence simple à retirer de ce que l’Eglise connaissait les contradictions avant de déclarer l’inerrance. Ce qui est cocasse, c’est qu’en gros votre position qui est extrême consiste à reprocher à l’Eglise de faire preuve du même extrémisme que le vôtre !
Il convient déjà de dissocier cette question de l’inerrance et qui concerne l’Eglise, de celle de votre « détestation » de Dieu qui n’y est pour rien. Et même si finalement, vous découvririez que vous détesteriez Dieu parce que l’Eglise aura eu raison et que vous voudriez qu’Il « communique autrement ».

Car enfin, il est évident que Jésus n’a pu chasser les vendeurs du temple à sa première venue (Jean) comme « prophète », et à sa dernière venue (les synoptiques) juste avant de mourir.
Etc.

Vous me direz que si, sauf que d’après les synoptiques, il n’y est monté qu’une seule fois, à la fin, tandis que Jean seul affirme le contraire et pas qu’à une seule occasion.
On pourrait même envisager qu’à chaque fois qu’il montait, il les chassait, qu’ils s‘y attendaient, et « imaginer » un scénario presque comique (à la manière de Astérix et Obélix castagnant les romains, qu’ils ne tuent jamais vous remarquerez même quand ils les envoient à plusieurs dizaines de mètres dans les airs, et pareil si ce sont des pirates dont le bateau en général finira coulé, et pourtant « ils y reviennent » ce pourquoi « ils sont fous ces romains » -les pirates moins, ils sont abusés à chaque fois !)

Bref, selon vous et trop sérieusement, « il y en a au moins un qui ment »… Mais un qui ment cela ne veut pas dire que Dieu ment. Ni l’Eglise qui dit que Dieu ne ment pas, mais donc sous-entend qu’Il n’a que faire que nous sachions si Jésus est monté une seule fois à Jérusalem et de quand il a chassé les vendeurs du temple, en revanche que nous sachions qu’il l’a fait est important.

Nous pouvons penser qu’il l’a fait seulement la première fois.
Nous pouvons penser qu’il l’a fait seulement la dernière et seule fois.
Nous pouvons penser qu’il l’a fait à chaque fois, pourvu d’y donner une raison qui soit compatible avec son message, voire édifiante. Elle n’aura pas de valeur infaillible, pas plus que les autres pensées.

Il est clair qu’en cela Dieu se montre « au-dessus » des aléas de la vie, et qu’il veut que nous y montions aussi en pensant ce que nous voulons peu lui importe pourvu que, etc.
Cela nous démontre beaucoup de choses en plus et c’est bien ce qui vous dérange…

Pareillement, ses grâces « produisent leurs effets » quels que soient nos choix antérieurs et surtout postérieurs, et même les « hasards » ou les faits qui relèvent de la liberté des autres. La réalité n’est pas la vérité mais Dieu s’en sert pour nous parler, tout en la dépassant, et pour nous montrer ce qui pour lui est important et qui en relève.
« Ce ne sont pas les sages ni les intelligents… » etc. Or vous voulez en être un !
Nous savons bien qu’il y en a eu une, de réalité, mais ne savons pas exactement laquelle. N’est-ce pas un enseignement en soi, que d’apprendre à relativiser cela ? Un début d’apprentissage de ce qu’est la spiritualité ?

Il y a sinon 3 solutions :

celle de construire un évangile unique, cela a été fait au IIème siècle par un certain Tatien, s’est appelé le Diatessaron (un fragment en a été retrouvé sur l’Euphrate) et bien des catholiques l’ont utilisé pendant au moins 3 siècles, notamment en Syrie.

Mais cet évangile est sans doute un compromis qui n’a pas exploré une des 2 autres possibilités extrêmes. (Je le soupçonne d’avoir opéré parfois des choix que vous auriez estimé contestables, car sans cela difficile pour lui de rendre compte sans erreur de certains événements indispensables ) :

Supprimer tout ce qui ne correspond pas et est douteux car incomplet ou contradictoire (ainsi, plus de figuier desséché, même s’il a dû y en avoir au moins un qui…) Chacun notera l’appauvrissement, mais qui n’empêche pas d’avoir la foi et qui éviterait des disputes !
Ne rien supprimer et mettre en suspend et parallèle tout ce qui se contredit, chacun étant alors libre de penser ce qu’il veut mais sachant qu’il peut se tromper. C’est à peu près le choix actuel et que certains pères de l’Eglise ont théorisé (il ne pouvait y en avoir que 4, etc. : je vous accorde que ce genre de démonstrations, beaucoup les ont faites et les font (c’est une maladie fort humaine et qui est la même que la vôtre sous une autre forme) et se croient autorisés alors que c’est purement arbitraire et que c’est bien là le message apporté… on retrouve cette maladie ce l’âme aussi dans la position et les arguments des tradis, ce besoin de figer un absolu qui soit à notre portée… cet orgueil qui peut s’habiller de scolastique…)

Il y a un moyen terme offert par la science et le « probable ».
Ainsi que Jésus en bon juif pratiquant soit monté à Jérusalem plusieurs fois pendant le temps de sa prédication – et même avant ! Ce qui oblige à considérer que les synoptiques ont retraité l’information pour « donner un message » et que cela n’est pas mentir, mais témoigner dans le respect de ce qui seul est important. Et d’avouer que nous ne savons pas combien de fois ni quand précisément et pourquoi il y est allé ou pas, sauf quand cela nous est dit et comme cela nous est dit.
Ce qui ne nous empêche pas de faire des recoupements et de finir par en savoir plus que ce que ces contradictions nous empêcheraient de savoir.

Je pense que Dieu veut que nous effectuions ce travail de recherche et qu’il a de bonnes raisons pour cela - et que nous ne les soupçonnons pas toutes mais pouvons aussi les rechercher - et à force de trouver des choses, les comprendre.
Avec la grâce de Dieu… Lequel a bien annoncé que certains auraient des oreilles mais n’entendraient pas, qu’il effectuerait un tri… Est-ce cela que vous lui reprochez ?

par **Coco lapin** » ven. 08 sept. 2023, 17:39

Bonjour PP !

Perlum Pimpum a écrit :Je vous signale en passant qu’au premier sens du terme, inventer = dêcouvrir.

Sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a d’abracadabrant à dire qu’il faut rechercher l’intention ayant présidé à la rédaction du texte pour comprendre le sens du texte..

Ne jouez pas sur les mots, vous savez bien que j'ai dit "inventer" dans le sens "imaginer", comme on "invente" un mensonge.
Le problème n'est pas que l'Eglise cherche une signification possible du texte, mais qu'elle prétend qu'une signification est possible (et sans le démontrer, bien sûr) alors que ce n'est pas le cas (et moi je fais l'effort de le démontrer).

Perlum Pimpum a écrit :Par exemple, relativement à l’une de vos objections visant les gênéalogies du Christ. Quelle intention préside à ces généalogies ?
(1) Nous enseigner l’identité réelle de chacun des ancêtres du Christ ?
(2) Nous signifier la messianité du Christ et conséquemment la réalité de son ascendance davidique ?
En réponse à votre objection, pourquoi faudrait-il qu’à tenir pour (2) on soit nécessité à tenir pour (1) ?

Je ne me souviens pas avoir parlé des généalogies du Christ ici.
Mais il faut savoir que, si le texte donne de fausses informations (peu importe que ce soit dans le but de faire passer une autre idée), alors il y a erreur et ça va à l'encontre de l'inerrance.
« il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. » dixit Benoît XV.
Toutefois, il me semble que les généalogies divergentes ne peuvent pas être considérées comme nécessairement erronées, parce que celle écrite par Saint Luc mentionne les "fils de" (ce qui peut inclure tantôt les fils adoptifs, tantôt les fils selon la chair), tandis que Saint Matthieu écrit "X engendra Y" (ce qui correspond alors forcément aux pères géniteurs).

Perlum Pimpum a écrit :Bref je crains que vous en soyez à tenir qu’il faut que la Bible dise faux pour que vous puissiez avoir raison.

Non seulement c'est faux, mais en plus vous ne vous rendez même pas compte que ce n'est pas du tout dans mon intérêt de faire ça.

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