par patatedouce » ven. 06 févr. 2026, 0:22
Je souhaiterais apporter deux nuances à mon propos. La question initiale de Veilleur porte sur l'origine de la déchristianisation de la France. J'interprète sa réponse comme l'imputation de ce déclin à la perte d'une domination sociétale consécutive à Vatican II.
Pour ma part, je soutiens que la rupture est bien plus ancienne et se cristallise autour de trois crises majeures : une remise en question intellectuelle (la crise du modernisme), une remise en question politique (l'Affaire Dreyfus) et une remise en question morale (le régime de Vichy).
1) Je vous rejoins sur un point : l’Église ne pouvait sans doute pas empêcher l’émancipation intellectuelle des élites. Toutefois, force est de constater qu'elle s'est braquée. Au lieu de chercher à concilier foi et raison, elle a choisi l'intransigeance absolue, ce qui a irrémédiablement entaché sa crédibilité. La condamnation des Fleurs du Mal de Baudelaire n'est qu'un symptôme parmi d'autres : de la mise à l'Index des grands romans du siècle au refus de la méthode expérimentale, l'institution a fini par transformer la foi en un exil de l'intelligence.
Sur la question intellectuelle, a-t-elle bien fait ou mal fait ? Je ne saurais trancher. Je pense surtout qu'elle a subi ce mouvement de fond plus qu'autre chose. L'émancipation des esprits était une lame de fond historique.
En revanche, là où sa responsabilité est engagée et où elle a manifestement "mal fait", c'est sur ses choix politiques et moraux, notamment lors de l'Affaire Dreyfus et sous Vichy.
2) Je pense qu'il faut distinguer deux visages de l'institution : l'Église de la foi et l'Église comme acteur politique.
Au sortir de la Révolution, Napoléon assoit son pouvoir sur un double pilier :
- D'un côté, il restaure une société d'ordre (une forme de "remise en ordre" aristocratique et religieuse avec le Concordat).
- De l'autre, il instaure un système de mérite avec la création des Grandes Écoles (Polytechnique, l'ENS), un univers intellectuel et technique totalement indépendant de l'Église (Certes, ce système est né sous la Révolution, mais c'est Napoléon qui l'a véritablement façonné pour en faire l'outil de sélection des élites de la nation.).
Ce sont ces deux éléments qui ont engendré une société bicéphale. Durant presque tout le XIXe siècle, le catholicisme reste religion d'État (ou "religion de la majorité"), mais parallèlement, une nouvelle élite se forme hors de son giron.
Au lendemain de 1871, alors que l'Assemblée nationale est encore majoritairement monarchiste, c'est cette élite du mérite et des Grandes Écoles qui va progressivement prendre l'ascendant. Elle a su profiter de la faillite politique et morale des milieux catholiques pour s'emparer des rênes du pouvoir et imposer un nouveau modèle. Françaises n'est pas de dire que la société française était monolithique — ce serait historiquement faux — mais de souligner que le leadership intellectuel et politique a basculé de l'élite de "l'Ordre" vers l'élite du "Mérite".
Du coup, on a ce phénomène :
Année Ordinations Population France
1850 1 600 36 millions
1950 950 42 millions
1960 595 46 millions
Ce qui est logique car en 1850 le prêtre avait une autorité intellectuelle, politique et moral et en 1950, il est marginalisé.
Après, s’il n’y a pas de prêtre il n’y a pas de fidèle. Alors, je sais que c’est simplifié et qu’il y a d’autres facteurs mais les prêtres sont le moteur de l’évangélisation.
Pour répondre à Fée Violine sur la "persécution républicaine" et l'élite voltairienne : c'est précisément ce que je souligne. L'existence même d'une élite voltairienne au pouvoir est la preuve que l'Église avait déjà perdu son influence intellectuelle bien avant les lois de séparation.
On ne persécute pas une institution qui détient encore l'autorité morale sur le pays ; on ne peut voter 1905 que parce que l'Église est déjà affaiblie de l'intérieur. La "persécution" n'est que la conséquence politique d'une défaite déjà consommée dans le domaine des idées.
PS : Sur la Seconde Guerre mondiale, il serait intéressant de comparer la situation française avec celle d’autres pays. Là où l’Église a agi différemment en s'opposant plus fermement aux régimes totalitaires.
Je souhaiterais apporter deux nuances à mon propos. La question initiale de Veilleur porte sur l'origine de la déchristianisation de la France. J'interprète sa réponse comme l'imputation de ce déclin à la perte d'une domination sociétale consécutive à Vatican II.
Pour ma part, je soutiens que la rupture est bien plus ancienne et se cristallise autour de trois crises majeures : une remise en question intellectuelle (la crise du modernisme), une remise en question politique (l'Affaire Dreyfus) et une remise en question morale (le régime de Vichy).
1) Je vous rejoins sur un point : l’Église ne pouvait sans doute pas empêcher l’émancipation intellectuelle des élites. Toutefois, force est de constater qu'elle s'est braquée. Au lieu de chercher à concilier foi et raison, elle a choisi l'intransigeance absolue, ce qui a irrémédiablement entaché sa crédibilité. La condamnation des Fleurs du Mal de Baudelaire n'est qu'un symptôme parmi d'autres : de la mise à l'Index des grands romans du siècle au refus de la méthode expérimentale, l'institution a fini par transformer la foi en un exil de l'intelligence.
Sur la question intellectuelle, a-t-elle bien fait ou mal fait ? Je ne saurais trancher. Je pense surtout qu'elle a subi ce mouvement de fond plus qu'autre chose. L'émancipation des esprits était une lame de fond historique.
En revanche, là où sa responsabilité est engagée et où elle a manifestement "mal fait", c'est sur ses choix politiques et moraux, notamment lors de l'Affaire Dreyfus et sous Vichy.
2) Je pense qu'il faut distinguer deux visages de l'institution : l'Église de la foi et l'Église comme acteur politique.
Au sortir de la Révolution, Napoléon assoit son pouvoir sur un double pilier :
- D'un côté, il restaure une société d'ordre (une forme de "remise en ordre" aristocratique et religieuse avec le Concordat).
- De l'autre, il instaure un système de mérite avec la création des Grandes Écoles (Polytechnique, l'ENS), un univers intellectuel et technique totalement indépendant de l'Église (Certes, ce système est né sous la Révolution, mais c'est Napoléon qui l'a véritablement façonné pour en faire l'outil de sélection des élites de la nation.).
Ce sont ces deux éléments qui ont engendré une société bicéphale. Durant presque tout le XIXe siècle, le catholicisme reste religion d'État (ou "religion de la majorité"), mais parallèlement, une nouvelle élite se forme hors de son giron.
Au lendemain de 1871, alors que l'Assemblée nationale est encore majoritairement monarchiste, c'est cette élite du mérite et des Grandes Écoles qui va progressivement prendre l'ascendant. Elle a su profiter de la faillite politique et morale des milieux catholiques pour s'emparer des rênes du pouvoir et imposer un nouveau modèle. Françaises n'est pas de dire que la société française était monolithique — ce serait historiquement faux — mais de souligner que le leadership intellectuel et politique a basculé de l'élite de "l'Ordre" vers l'élite du "Mérite".
Du coup, on a ce phénomène :
Année Ordinations Population France
1850 1 600 36 millions
1950 950 42 millions
1960 595 46 millions
Ce qui est logique car en 1850 le prêtre avait une autorité intellectuelle, politique et moral et en 1950, il est marginalisé.
Après, s’il n’y a pas de prêtre il n’y a pas de fidèle. Alors, je sais que c’est simplifié et qu’il y a d’autres facteurs mais les prêtres sont le moteur de l’évangélisation.
Pour répondre à Fée Violine sur la "persécution républicaine" et l'élite voltairienne : c'est précisément ce que je souligne. L'existence même d'une élite voltairienne au pouvoir est la preuve que l'Église avait déjà perdu son influence intellectuelle bien avant les lois de séparation.
On ne persécute pas une institution qui détient encore l'autorité morale sur le pays ; on ne peut voter 1905 que parce que l'Église est déjà affaiblie de l'intérieur. La "persécution" n'est que la conséquence politique d'une défaite déjà consommée dans le domaine des idées.
PS : Sur la Seconde Guerre mondiale, il serait intéressant de comparer la situation française avec celle d’autres pays. Là où l’Église a agi différemment en s'opposant plus fermement aux régimes totalitaires.