par patatedouce » il y a 20 minutes
mikesss a écrit : ↑Aujourd’hui, 11:18
patatedouce a écrit : ↑Aujourd’hui, 10:38
Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.
C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.
PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.
La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.
A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.
Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?
S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?
C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.
Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?
Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.
[quote=mikesss post_id=476340 time=1782292709 user_id=17355]
[quote=patatedouce post_id=476337 time=1782290296 user_id=18530]
Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.
C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.
PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.
[/quote]
La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.
[/quote]
A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.
Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?
S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?
C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.
Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?
Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.