Oui, on dit comme on veut, ça n'a pas d'importance.

Pourtant, quand on récite l'Avé Marie" c'et le vouvoiement que l'on pratique.

Je vous salue Marie, pleine de grâce ;
Le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
Priez pour nous pauvres pécheurs,
Maintenant et à l’heure de notre mort.

Amen

[quote]Jésus appelle sa mère "femme", ce qui est impersonnel, mais il la tutoie, ce qui est très personnel, n'est-ce pas étrange ?
[/quote]
C'est que dans l'Antiquité, le vouvoiement n'existait pas !
Il me semble avoir vu une très ancienne traduction de l'évangile, où "femme" était traduit par "madame", avec le vouvoiement.

Le matin de Pâques, Jésus dit à Marie de Magdala, une amie et disciple proche de lui : "Femme, pourquoi pleures-tu ?"
Ce mot "femme" n'est donc pas tellement impersonnel.

Bonjour,

Je suis tout à fait en accord avec le fait de tutoyer ses amis et vouvoyer les étrangers.

Je sais que sur ce forum le vouvoiement est de mise, aussi, je fais attention, mais je sais qu'il arrive que le "tu" m'échappe et j'en demande pardon.

Quand je lis

Jean 2:4-5 LSG (La Sainte Bible par Louis Segond 1910) Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue. Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.

Jésus appelle sa mère "femme", ce qui est impersonnel, mais il l'a tutoie, ce qui est très personnel, n'est-ce pas étrange ?

Petit rectificatif sur mon commentaire précédent mais ça n'en change pas le fond. Jésus dit à Marie : "Femme voici ton fils", et à Jean :"voici ta mère". Cela illustre la nouvelle famille de Dieu née au pied de la croix. Qui vouvoirait sa mère, son fils ou son frère de nos jours ?. Quand je vouvoie quelqu'un c'est que je veux garder de la distance, que je ne le connais pas, ou que je n'ai aucune confiance. Mais j'ai confiance en Jésus et en Marie. Je les aime et je sais qu'ils m'aiment malgré mon péché. Pour moi, ne pas les tutoyer c'est rajouter une peur dont j'ai eu beaucoup de mal à me débarrasser. C'est mettre une distance qui n'a pas lieu d'être. Je veux pouvoir me jeter dans les bras de Jésus et me dire que j'y serai accueillie avec tendresse : "N'aie pas peur, mon enfant, Je Suis là". Et me confier à Marie sans crainte d'être rejetée.

Bonjour,
Comment peut-on prétendre connaître mieux Dieu que Jésus et Marie ? Personnellement je pense qu'on peut vouvoyer quelqu'un et le mépriser profondément. Le poète a dit :" je tutoie tout ceux que j'aime". Je suis un peu comme ça. Je pense, surtout, que la sincérité avec laquelle on adresse sa prière est ce qui prime avant tout. Je tutoie Jésus et je tutoie Marie. Comme je tutoie mon frère et ma mère. Jésus est Mon Frère et Marie, Ma Mère. Jésus Lui-même, l'a déclaré sur la croix. Non ?
Bonne semaine Sainte à tous.

Mis à part Solène, j'ai l'impression que ce (vieux) débat était sortie du cadre du vouvoiement en Liturgie...

Vouloir opposer chant charismatique et grégorien me semble absurde ! Le chant grégorien devrait primer, tout le monde semble d'accord. Heureusement car c'est ce que dit le 2ème concile du Vatican. Mais de nombreux chants écrits dans la [i]'mouvance charismatique'[/i] sont aussi très bien ! Ils peuvent tout à fait aider à la méditation.
Ils surfent plus sur l'émotionnel, et pourquoi pas ?

Dans un cadre diocésain, je garde encore un grand souvenir de ce si beau moment alors que je découvrais la vraie foie.
Il faisait nuit, pour une grand veillée de prière, et nous cheminions en procession d'un lieu à l'autre (vers le lieu de l'adoration il me semble). Le chemin était balisé par des centaines de bougies et nous chantions 'Jésus est le chemin qui nous mène vers le Père'.

Objectivement, cela était prévu pour toucher sur l'émotionnel. Et tant mieux... Cela m'a marqué, oui le chemin pour aller vers le père, vers Dieu, c'est Jésus présent par son Église.

Après, cette procession, on peut tout a fait avoir des chants grégoriens lors de l'adoration.


Ceci pour dire qu'il est vraiment absurde de vouloir opposer ces deux formes de chants, tant que l'on reconnaît la suprématie du chant grégorien. Il faut mieux s'unir que de se diviser pour des débats qui ne devraient pas avoir lieu ! :)


[i]In Christo Rege[/i]
Arzur

..............

[quote="Olivier JC"][quote]L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles.[/quote]

Je ne suis pas franchement convaincu, mais l'assertion me semble mériter approfondissement. Je ne sais pas où je vais chercher, mais ça m'intéresse.

+[/quote]

La puissance du chant grégorien ne réside pas que dans ses paroles.

Il réside aussi dans le fait que les paroles priment sur la musique, la musique sert les paroles.
Les paroles, contrairement à la polyphonie et à toute la musique post-XVIIe siècle, ne sont pas une partie de la musique.

Dans la polyphonie, si vous retirez les paroles en les remplaçant par "hum" vous ne perdez rien de la musicalité du morceau.
En grégorien, cela devient quasiment impossible à chanter car certains éléments musicaux (comme l'intensité sonore) dépendent directement du texte (accent latin). Les respirations sont directement liées à la ponctuation.

En musique "moderne", ce qui prime, c'est la mesure à X temps et non de suivre le texte.

Pour moi, c'est dans ce sens, c'est à dire la totale "soumission" à la Parole de Dieu, que la musique peut être "orthodoxe".
Néanmoins, le concile reconnait la valeur de la polyphonie. Mais encore une fois, il s'agit de ne pas mélanger les genres : il y a la musique religieuse et la musique de chambre. Les règles de composition ne sont pas les mêmes.

Laissons donc les techniques de la musique profane à l'extérieur des églises et utilisons des techniques et constructions propres à la musique religieuse, ce qui nécessitent une formation.

[quote="jeanbaptiste"]Vous avez réellement vécu ça ???????[/quote]

Oh! Que si! :mal:

[quote]J'espère que la famille du défunt ne comprenait pas l'anglais...[/quote]

Je préfère avoir l'impression que non... Mais je ne mettrais pas ma main au feu, d'autant plus que c'était leur choix!
:sonne:

Forcément, si vous partez sur du métal...

En quelque sorte, il faut s'intéresser également aux émotions suscitées par la mélodie, si je comprends bien ?

+

Je prends un exemple extrême pour vous montrer que mon principe est juste. Prenez le texte des béatitudes et mettez le sur du métal en sortie de messe. Je pense que, malgré le texte, ce ne serait pas orthodoxe... ;)

Bien sûr, quand il s'agit de réfléchir à certains chants charismatiques, on peut argumenter plus longtemps. Mais le principe est juste, j'en suis certain.

Wanderer

:)

[quote]L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles.[/quote]

Je ne suis pas franchement convaincu, mais l'assertion me semble mériter approfondissement. Je ne sais pas où je vais chercher, mais ça m'intéresse.

+

[quote="Olivier JC"]

Je crois que ce qui compte, c'est l'orthodoxie des chants, ainsi que leur beauté.

[/quote]

Bonjour,

Je n'avais pas vu votre réponse. L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles. Toutes les déviations que vous citez sont des conséquences de ces chants et elles sont mauvaises. Je ne pense pas qu'elles plaisent à Dieu. Par ailleurs, vous donnez un autre critère, celui de la beauté. Bien sûr, on peut discuter, mais souvent, les chants charismatiques (pas tous certes) sont moches voire même affreux. Rien que de penser à ce "exulte de joie" avec tamtam entendu à l'abbaye d'Hautecombe... :s

Quand je pense que ce jour là on aurait dû chanté "Victimae paschali laudes..."

Par ailleurs, nous sommes bel et bien au pied de la croix à la messe. Peut-être que si nous en avions vraiment conscience nous partirions en courant, je ne sais pas. En tout cas, cela impose une certaine gravité.

Wanderer

:)

Bonjour,

Il me semble que le chant grégorien surpasse tout chant en terme de joie, mais qu'elle n'est pas forcément immédiatement accessible. Les chants charismatiques, n'importe qui peut en ressentir la joie. C'est que dans un cas nous parlons essentiellement de joie spirituelle, dans l'autre de joie sensible (elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre, cependant).

Mais c'est propre au Renouveau charismatique d'une façon générale, avec tous les problèmes que cela peut poser : il joue beaucoup sur les émotions. J'ai dit ailleurs combien il était parfois difficile pour bien des personnes de passer d'une session charismatique à la vie paroissiale quotidienne, et combien certaines n'y parviennent pas.
Cela pose également problème, de façon plus inquiétante, quant à la vie et au progrès spirituel. Mais c'est un tout autre débat, et nous avons déjà assez dévié et donné du boulot à Sapin !!

+