Utilisateur_999 a écrit : ↑Hier, 17:49
Mais peut-on penser que le dogme (ou certains propos du dogme) soit faux et s'estimer chrétien pour autant ? Je pense par exemple au fait que Marie a été enceinte sans union avec un homme, ou que Jésus soit ressuscité, la Trinité, l'infaillibilité pontificale etc..

Chaque evangile constitue un tout indivisible.

Si vous rejettez une partie, en quoi l'autre partie aurait une valeur ? (Il ne suffit pas d'émettre une hypothèse il faut l'exploiter)

on peut bien sûr être chrétien et refuser le dogme de la conception virginale (je reprends votre exemple), mais cela s'appelle être protestant.

Ah prodigal, c'est bien rare que vous vous trompiez !
Les protestants croient à la conception virginale puisque c'est écrit dans la Bible. Ce à quoi ls ne croient pas, c'est à la virginité perpétuelle de Marie.
Pardon pour le petit hors sujet, continuez, je vous en prie, cet intéressant dialogue.

Je crois que nous arrivons au cœur du problème, et je vous en remercie.
Je le formulerai de cette façon, un peu forte, mais claire : pour la majorité de nos contemporains. le dogme catholique n'est pas crédible. Deux remarques immédiates cependant.
1) le monde contemporain détient-il la vérité? ce serait imprudent de le déclarer a priori.
2) on peut bien sûr être chrétien et refuser le dogme de la conception virginale (je reprends votre exemple), mais cela s'appelle être protestant.
Mais vous me direz peut-être que certains voudraient rester catholiques, et que c'est la faute du dogme s'ils quittent quand même l'Eglise. Mais s'ils ne croient pas ce que l'Eglise enseigne n'est-ce pas d'une logique implacable qu'ils quittent l'Eglise?
Mais je ne comprends que trop bien que ceci est un problème et non une solution. Ne faut-il pas un peu d'indulgence? Certainement oui il en faut, et de la tolérance aussi. En cherchant à vous répondre, j'ai imaginé les différentes attitudes qu'un catholique pouvait avoir envers le dogme. J'en ai trouvé six, ma liste n'étant pas exhaustive.
1) ceux qui croient spontanément au surnaturel, et s'en nourrissent par l'étude et par la prière. De nos jours, en nos contrées, c'est certainement dans les monastères qu'il faut les chercher.
2) ceux qui croient sincèrement mais ne peuvent éviter le "poison du doute". Pour eux, la vie spirituelle est un combat. C'est un thème très présent dans l'œuvre de Bernanos.
3) ceux qui se savent incapables de croire en tous les dogmes, mais par esprit d'obéissance n'en parlent pas, et vivent spirituellement de la foi de l'Eglise pour le reste, et veulent se tenir disponibles en attendant le retour du Christ (auquel ils ne croient pas tous).
4) ceux qui adhèrent à toutes les vérités révélées, mais en les considérant comme purement symboliques. Ce sont ceux que l'on appelle les modernistes
5) ceux qui considèrent l'enseignement de l'Eglise comme une curiosité intéressante, qu'ils sont prêts à défendre, souvent pour des raisons politiques, sans y croire, comme par exemple Charles Maurras.
6) ceux qui veulent supprimer le dogme et transformer l'Eglise en une sorte de secte de braves gens progressistes.
Eh oui, rien de simple là-dedans (sauf peut-être pour ceux qui relèvent de la catégorie 1).

prodigal a écrit : ↑Hier, 16:31 Ce qui n'est pas permis, c'est de rejeter le dogme comme faux.

Ha.. cette intransigeance est fort dommageable !...il y aurait certainement beaucoup plus de croyants je pense.

Mais peut-on penser que le dogme (ou certains propos du dogme) soit faux et s'estimer chrétien pour autant ? Je pense par exemple au fait que Marie a été enceinte sans union avec un homme, ou que Jésus soit ressuscité, la Trinité, l'infaillibilité pontificale etc..

Car c'est le cas de beaucoup de gens à mon avis.
La plupart des croyants n'ont, je pense, jamais vraiment sondé au plus profond de leur logique la plausibilité des propos exposés dans le dogme (et heureusement)

Ce n'est pas tellement une question de "comment" et de "pourquoi". Aussi bien les questions qui commencent par pourquoi que les questions qui commencent par "comment" sont légitimes, dès lors qu'elles se posent.
Ce qui n'est pas permis, c'est de rejeter le dogme comme faux. Encore n'est-ce pas vraiment une question de permission, mais plutôt une question de foi. C'est d'ailleurs un principe bien connu des logiciens. Dire "je crois que p" et dire en même temps "p est faux" est contradictoire. Donc, si je dis que je crois , je ne peux affirmer que c'est faux sans offenser la logique. Je ne peux pas dire, par exemple, que je crois en la résurrection du Christ, et que c'est faux.

prodigal a écrit : ↑ven. 15 mai 2026, 20:59 L'Eglise a mission de protéger cette forme de liberté qui nous est donnée, qui consiste en savoir ce qui est dit, et y réfléchir. Elle ne peut donc pas détruire le dogme sans contradiction quant à sa fonction sacrée.

Cette "liberté" dont vous parlez est, je trouve, assez restrictive car elle nous laisse simplement le choix du "comment" comprendre ces dogmes mais pas vraiment le "pourquoi". Et vous semblez dire que là peut-être se trouve la frontière entre le croyant et le non croyant. C'est fort possible.

Entendons-nous bien. Vous avez parfaitement le droit, surtout dans un Etat laïc, de n'accorder aucun crédit aux dogmes catholiques, et de ne pas vous y intéresser. Telle n'est pas la question.
La crainte qui semble être la vôtre, de subir une coercition violente qui vous contraindrait à penser ce que vous ne pensez pas me paraît légitime, car une telle chose serait catastrophique, mais infondée dans le cas qui nous occupe.
Mais à quoi sert le dogme? A présenter les articles de foi.
Donc, tout d'abord, à savoir à quoi il vous est proposé de croire, et qui distingue le catholique du non catholique. Parce que, tant qu'à faire, avant d'adhérer à une religion, il est bon de savoir ce qu'elle dit.
Ensuite, comme je l'ai dit dans mes messages précédents, le dogme se propose à votre réflexion, afin que ces formules fassent sens pour vous. L'Eglise a mission de protéger cette forme de liberté qui nous est donnée, qui consiste en savoir ce qui est dit, et y réfléchir. Elle ne peut donc pas détruire le dogme sans contradiction quant à sa fonction sacrée.

prodigal a écrit : ↑jeu. 14 mai 2026, 18:31 Le fond du désaccord, c'est que vous semblez tenir très fort à l'idée selon laquelle le dogme interdit toute réflexion, alors qu'il s'adresse à l'intelligence.

Alors entendons-nous, la réflexion et l'intelligence ne sont certes pas interdits mais uniquement pour comprendre ces dogmes et non juger de leur pertinence ou leur légitimité.

prodigal a écrit : ↑jeu. 14 mai 2026, 18:31 La pensée étant libre par nature, c'est l'interdiction de penser qui est un esclavage...
[..Ce qui peut vous choquer c'est que le dogme est "admis". Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous ne sommes pas invités à nous demander s'il est vrai ou faux (démarche qui dépasserait d'ailleurs nos capacités humaines) mais à explorer le trésor de sens qu'il constitue, en toute confiance (mot de la même famille que "foi"). ..]

Je suis d'accord avec vous mais moi je fais une différence entre penser/comprendre/ s'imprégner d'une idée, d'un dogme et y penser avec circonspection pour le jauger, voire le juger. Et c'est en cela que je trouve que l'Église ne nous accorde pas de liberté

prodigal a écrit : ↑jeu. 14 mai 2026, 18:31 Une autre question que vous me posez et que je ne résiste pas à aborder également concerne les obstacles à l'intelligence. Il y en a beaucoup.

"Intelligence de la foi"...(association de concepts un peu saugrenu je trouve)... Le mot intelligence est ici abusif pour moi..

Tout se passe comme si les réflexions sur le dogme étaient autorisées mais à condition d'arriver là où l'Église veut que le croyant arrive. Voilà l'intelligence dont vous me parlez. Je trouve que cela revêt l'apparence de la liberté de réflexion mais sur le fond il n'y a pas d'issue autre que celle attendu par l'institution.

Là dessus nous sommes d'accord.

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:20 Je reprends un des exemples donnés. Anna2003 nous dit :
1) nous devons respecter l'hostie consacrée
2) seule la réception à genoux du sacrement est respectueuse
3) nous devons donc recevoir l'eucharistie à genoux.
Techniquement, non, ce n'est pas une déduction.
Pour que ce soit une déduction il faudrait que les deux majeurs du syllogisme soient incontestables.
Or, si d'un point de vue théologique on reconnaîtra la vérité de 1, (vérité révélée) en revanche 2 n'est en rien garantie. La proposiiton 2 se fonde sur ce que j'ai appelé la convenance.
C'est d'ailleurs parfaitement légitime, mais cela ne s'impose pas universellement, contrairement aux vérités de raison. Le seul moyen pour que cela s'impose universellement serait l'autorité. Or, qui dit autorité dit absence de démonstration.

Oui, après, moi je vois que 2 se fonde sur la tradition.

Je préfèrerais traiter une question à la fois, si vous voulez bien, puisque vous partagez avec moi le goût de la concision.
Le fond du désaccord, c'est que vous semblez tenir très fort à l'idée selon laquelle le dogme interdit toute réflexion, alors qu'il s'adresse à l'intelligence. Une vérité révélée n'est pas une formule creuse que l'on répèterait sans la comprendre, car que serait une révélation qui ne veut pas être comprise?
Donc, au contraire de ce que vous semblez croire, le dogme est une invitation à penser, une invitation pressante même, voire un ordre!
La pensée étant libre par nature, c'est l'interdiction de penser qui est un esclavage.
Ce qui peut vous choquer c'est que le dogme est "admis". Mais qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que nous ne sommes pas invités à nous demander s'il est vrai ou faux (démarche qui dépasserait d'ailleurs nos capacités humaines) mais à explorer le trésor de sens qu'il constitue, en toute confiance (mot de la même famille que "foi").
Une autre question que vous me posez et que je ne résiste pas à aborder également concerne les obstacles à l'intelligence. Il y en a beaucoup. Le plus connu, peut-être, est que l'on veut toujours avoir raison même lorsque l'on a tort. Qui oserait dire que cela ne lui arrive jamais? Or, cela rend prétentieux et idiot, et la menace est donc sérieuse!

Au contraire je préfère les réponses courtes et concises et dans un langage direct !

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:26 Je dirai tout d'abord ceci : "cherchez la vérité et la vérité vous rendra libre". C'est mon principe fondamental.

Hum.. Vous le savez, normalement pour un chrétien la vérité n'a pas à être recherchée, elle est révélées dans les textes.;

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:26 Ce qui me réduit en esclavage ne saurait être la vérité, et c'est de cette manière que je lis le dogme.

Les propositions du dogme sont des vérités qu'il nous incombe d'accepter. Existe-t-il la dedans un espace de liberté ?

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:26 Ensuite, j'ajouterai que l'intelligence est la faculté humaine en quête de vérité. Elle rencontre des obstacles. Les principaux obstacles sont intérieurs, et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier.

Ses obstacles sont intérieurs, pourriez-vous expliciter cela ?

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:26 et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier

Purification de l'intelligence ? qu'entendez-vous par intelligence pure ? (au sens purifiée)

Utilisateur_999 a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 10:37

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 9:08 ..Son fruit est la purification de l'intelligence en vue de la sainteté..

Là, pour le coup je veux bien quelques éclaircissements si c'est possible.. ?

Pardonnez-moi je n'avais pas vu votre message.
La question est vaste et je ne peux y répondre de façon satisfaisante, mais je ne souhaite pas me dérober.
Je dirai tout d'abord ceci : "cherchez la vérité et la vérité vous rendra libre". C'est mon principe fondamental. Ce qui me réduit en esclavage ne saurait être la vérité, et c'est de cette manière que je lis le dogme.
Ensuite, j'ajouterai que l'intelligence est la faculté humaine en quête de vérité. Elle rencontre des obstacles. Les principaux obstacles sont intérieurs, et c'est pourquoi elle a besoin de se purifier.
Pardon si c'est un peu sommaire!

Je reprends un des exemples donnés. Anna2003 nous dit :
1) nous devons respecter l'hostie consacrée
2) seule la réception à genoux du sacrement est respectueuse
3) nous devons donc recevoir l'eucharistie à genoux.
Techniquement, non, ce n'est pas une déduction.
Pour que ce soit une déduction il faudrait que les deux majeurs du syllogisme soient incontestables.
Or, si d'un point de vue théologique on reconnaîtra la vérité de 1, (vérité révélée) en revanche 2 n'est en rien garantie. La proposiiton 2 se fonde sur ce que j'ai appelé la convenance.
C'est d'ailleurs parfaitement légitime, mais cela ne s'impose pas universellement, contrairement aux vérités de raison. Le seul moyen pour que cela s'impose universellement serait l'autorité. Or, qui dit autorité dit absence de démonstration.

prodigal a écrit : ↑jeu. 07 mai 2026, 12:01
Le problème, c'est que vous donnez en exemple, pour prouver le caractère axiomatique du dogme (ce que je ne vous accorde pas, donc) des propositions que vous affirmez déduites alors qu'elles ne sont qu'induites.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je ne comprend pas ce que vous voulez dire.

Son raisonnement est bien une déduction et comme vous le soulignez c'est le principe interprétatif qui manque (car il n'est pas formalisé mais comme dans 99% des raisonnements).

Mais ce principe interprétatif manquant peut être justifié par un autre "axiome" de foi.

Donc pour moi je raisonnement est bien une déduction ? (induction serait : il faut s'agenouiller parce que la présence réelle mais c'est de la présence réelle que j'en déduit l'agenouille pas d'un facteur extérieur sous entendu / ce n'est pas la présence réelle qui dit que l'agenouillement est une marque de respect, c'est l'agenouillement en soi qui est une marque de respect)

Axiome qui est mieux qualifié en mystère de part sa dynamique ?

Après la différence est aussi abstrait concret, l'axiome est abstrait, le mystère de la foi est concret (jesus est fait homme) mais les deux ne peuvent pas être démontrés. Donc, à mon sens, quand Anna fait une métaphore entre l'axiome et le mystère, elle a raison dans la mesure ou c'est une métaphore.