Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

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Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Catholique Zombie » il y a 38 minutes

La capacité de dire oui ou non n'est que le principe du libre arbitre. L'homme est laissé à son propre conseil, pour délibérer intérieurement sur la marche qu'il va suivre. Il s'agit d'une puissance, un potentiel, une capacité supérieure. La liberté c'est autre chose. On se trouve libre quand on se règle soi-même, quand on se plie volontairement ou que l'on se détermine à agir rationnellement en vue de fins qui sont bénéfiques pour tous. En somme, la liberté morale. En dehors de cela, on parle d'une illusion de liberté.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Catholique Zombie » Aujourd’hui, 21:26

Il n'y a pas lieu de se casser la tête. Le premier homme dispose de son libre arbitre et il est donc responsable, par conséquent coupable ici, d'une désobéissance envers Dieu. Le problème n'est pas qu'il ne pouvait pas mesurer toute la gravité du geste ou son ampleur dans le temps. Il va de soi que nul n'est omniscient. Mais la faute comme le texte le suggère directement est d'avoir nourri un mauvais soupçon envers le Créateur, douter de la bonté et des intentions de Dieu, suivant aussi la suggestion du serpent. Avant : Adam n'est pas porté à se faire juge de ce qui serait bien ou mal. Il suit simplement l'éclairage que Dieu lui donne. Il est innocent au sens pénal. Or cette première désobéissance nous fait tous entrer dans dans le monde du jugement personnel, quand chacun sera tenté de décider pour lui-même de ce qui sera bien ou mal. Et pour le faire à la place de Dieu et même si cela devrait contrevenir à une directive de Dieu déjà connue. C'est le monde que nous connaissons.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Libremax » jeu. 11 juin 2026, 9:28

Utilisateur_999 a écrit : mer. 10 juin 2026, 18:55 Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ? :)
Bonjour Utilisateur,
pour moi oui, ils sont quand même responsables.
Non pas parce qu'ils mesuraient toute la "gravité" de leur geste, mais parce qu'ils en savaient au moins la conséquence directe, et ça, Dieu le leur avait dit : s'ils mangeaient de ce fruit, ils allaient mourir, ce qui est une autre manière de dire : ils seraient, de fait, pécheurs, ils se couperaient donc de la vision de Dieu.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Utilisateur_999 » mer. 10 juin 2026, 18:55

Merci pour votre réponse tout à fait cohérente.

Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ? :)

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Libremax » mar. 09 juin 2026, 22:30

Utilisateur_999 a écrit : mar. 09 juin 2026, 19:18

Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.
Bonjour,
ce n'est pas du tout comme ça que je vois le récit de la Genèse.
Il ne faut pas confondre la possibilité de dire non et la connaissance du bien et du mal :
la preuve, c'est que même avant d'avoir mangé le fruit, Eve et Adam désobéissent à Dieu -et par là, lui disent non, en décidant précisément de manger le fruit. Ladite connaissance ne leur vient qu'après.

Ils avaient beau être dans une naïveté béate, ils étaient tout à fait capables de contester l'interdiction divine et d'opter plutôt pour le point de vue du serpent, en se fiant à leur propre sentiment. La supériorité naturelle du Père créateur n'était donc pas, de fait, incontestable. Le devoir et l'amour qui Lui étaient dû n'ont pas fait le poids face au discours mensonger de la ruse.

La naïveté d'Adam et Eve a consisté à ne pas se rendre compte que leur refus d'obéir était mal... mais non pas à ne pas pouvoir refuser.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Utilisateur_999 » mar. 09 juin 2026, 19:18

Gaudens a écrit : mar. 09 juin 2026, 12:50 C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassiner quelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.
Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Gaudens » mar. 09 juin 2026, 12:50

C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassinerquelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Utilisateur_999 » lun. 08 juin 2026, 19:34

Didyme a écrit : jeu. 23 janv. 2025, 14:46 Bonjour.

Réfléchissant à la condition d'Adam et Eve, il m'est venu une drôle d'interrogation :

Il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu interdit d'en manger.
C'est mal de désobéir.
Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?


Par ailleurs, cette interdiction n'est-elle pas un test pour révéler l'état du premier homme ? À savoir sa conscience de lui-même, de sa condition, de son rapport à Dieu.
S'il réussit, il témoigne de son accomplissement.
S'il échoue, il témoigne de son ignorance et du chemin qu'il a à faire pour apprendre.
Mais....Adam n'avait il pas les capacité de comprendre que lorsque quelqu'un lui demande de faire quelque chose, c'est naturel de le faire ?

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Didyme » lun. 08 juin 2026, 16:58

Bonjour Peter,

J'aime beaucoup vos réflexions et votre cheminement.

Ici, vous me semblez bloqué dans votre raisonnement (comme beaucoup) parce que vous faites du refus, du "non", un principe de liberté. Alors qu'il en est le manque.
Le refus est davantage la conséquence des limites, du manque du créé (par lui-même) qu'un principe de liberté.

J'ai beaucoup réfléchi sur cette question dans ces sujets si cela vous intéresse :

viewtopic.php?p=467919#p467919

Puis

viewtopic.php?p=470527#p470527

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par peter » jeu. 28 mai 2026, 0:30

Bonjour à tous,

Je voulais simplement vous remercier sincèrement pour votre participation à cette discussion.

Ce sujet sur le libre choix, le mal et le rôle de Satan m’a permis de réfléchir davantage grâce à vos interventions, vos objections, vos nuances et vos références bibliques. Même lorsque nos visions différaient, les échanges sont demeurés riches et stimulants.

Au final, je pense que nous touchons ici à des mystères qui dépassent profondément notre compréhension humaine. Nous cherchons avec notre intelligence, notre foi et notre expérience… mais il reste toujours une part que seul Dieu connaît pleinement.

Après 853 vues et 29 interventions, je crois que cette réflexion a suivi son chemin naturel, et qu’il est maintenant temps pour moi de passer à un autre sujet.

Merci encore à chacun pour votre temps, votre respect et votre réflexion.

Au plaisir d’échanger de nouveau avec vous sur un prochain thème.

Re: Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par peter » mer. 27 mai 2026, 15:35

Peut-être qu’au fond, nous arrivons tous ici à une même limite.

Nous essayons de comprendre pourquoi Dieu a permis un monde où la liberté, le bien, le mal, l’épreuve et la souffrance existent ensemble.

Nous pouvons réfléchir, proposer des pistes, comparer les textes…
mais au final, aucun de nous ne possède pleinement la réponse.

Et peut-être que si Dieu a permis ce cadre précis de création, c’est justement parce qu’il est, dans une sagesse infiniment plus grande que la nôtre, le cadre le plus juste pour permettre à l’homme d’entrer librement dans l’amour.

Cela ne signifie pas que nous comprenons tout.

Au contraire :
nous sommes probablement comme une goutte face à l’océan de la sagesse de Dieu.

Nous cherchons à comprendre avec notre intelligence humaine, mais nous restons limités devant un dessein qui nous dépasse.

Et peut-être qu’à un certain point, la réflexion doit aussi laisser place à la confiance.

Re: le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Libremax » mer. 27 mai 2026, 13:39

peter a écrit : mar. 26 mai 2026, 17:28 Il me semble toutefois important de distinguer deux réalités, pour éviter toute confusion.

D’une part, les forces du mal qui apparaissent comme actives dans le monde, que vous décrivez, et qui participent à cette opposition permanente.

Et d’autre part, certaines entités évoquées dans certains passages, qui sont décrites comme étant “enchaînées” ou retenues.

Je ne pense pas qu’il faille nécessairement les confondre.
Je pense que ce sont les mêmes.
Quand les textes nous parlent d'entités enchaînées, puis libérées, c'est une façon de dire que Dieu maîtrise et domine l'action des démons, quels qu'ils soient. C'est le cas de toutes les forces maléfiques de l'Apocalypse.
Dieu ne retient pas captives des entités meurtrières impatientes de tourmenter les hommes qu'Il va relâcher à tel ou tel moment de l'Histoire.
De même qu'Il sait le coeur de tout homme, de même Il sait quand les forces du mal se déchaîneront.
pourquoi cette réalité d’opposition, avec toute sa force, fait-elle partie du monde dans lequel l’homme est appelé à exercer sa liberté ?

Et en ce sens, je me demande si la distinction entre “nécessaire” et “permis” ne rejoint pas finalement une même interrogation plus profonde sur le cadre global dans lequel Dieu permet à la liberté humaine de s’exprimer.

C’est dans cette nuance que j’essaie encore de réfléchir.
J'avoue que je commence à avoir du mal à comprendre votre questionnement.
Puisque la possibilité de rejeter Dieu, ou la nécessité d'être autre, comme dit Zombie, fait partie de la condition humaine et définit sa liberté,
à quelle "interrogation plus profonde sur le cadre global dans lequel Dieu permet à la liberté humaine de s'exprimer" pensez-vous ?

Re: le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par peter » mar. 26 mai 2026, 23:14

Merci pour votre réponse, elle apporte une nuance très intéressante.

Je comprends bien votre point : vous ne voyez pas la présence du mal comme quelque chose de nécessaire en soi, mais plutôt comme une conséquence d’une chute initiale, dont l’humanité hérite et qu’elle doit traverser.

Et je trouve également très forte cette idée que ce combat peut conduire à une forme de “surcroît de gloire” pour celui qui résiste.

Là où mon questionnement demeure, c’est peut-être sur la manière de comprendre ce cadre dans lequel cette réalité existe.

Car même si l’on parle de conséquence, cela n’enlève pas le fait que cette situation est désormais celle dans laquelle l’homme est appelé à vivre, choisir et se positionner.

Autrement dit, qu’il s’agisse d’une condition initiale voulue ou d’une conséquence permise,
la question reste pour moi la même :

pourquoi cette réalité d’opposition, avec toute sa force, fait-elle partie du monde dans lequel l’homme est appelé à exercer sa liberté ?

Et en ce sens, je me demande si la distinction entre “nécessaire” et “permis” ne rejoint pas finalement une même interrogation plus profonde sur le cadre global dans lequel Dieu permet à la liberté humaine de s’exprimer.

C’est dans cette nuance que j’essaie encore de réfléchir.

Re: le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Utilisateur_999 » mar. 26 mai 2026, 18:46

je vous cite : " j’essaie de comprendre :
... la manière dont cette possibilité .. du mal s’inscrit dans le cadre global que Dieu permet."

Donc en gros : "De quelle manière le Mal s'inscrirt dans le projet de Dieu"... si je comprends bien.

Serait-ce pour nous laisser le choix de nous "casser la gueule" en sombrant parfois dans le mal ? ... ça ne serait pas très bien veillant !

Re: le libre choix, le mal et le rôle de Satan

par Catholique Zombie » mar. 26 mai 2026, 18:34

Libremax écrit :

Toute oeuvre du démon, quelle qu'elle soit, se situe dans un "cadre permis" par Dieu,
puisque comme vous l'écrivez, il est "Celui qui permet qu’une épreuve réelle existe, afin que le choix de l’homme soit authentique".
Là-dessus, j'Introduirais une petit doute, à savoir que pour qu'un choix personnel soit authentique il y faudrait d'abord une exposition à une volonté intelligente maligne et tentatrice. Pas sûr. Ce serait peut-être là, indirectement, comme attribuer une sorte de fonction indispensable au diable et pour que du bien soit produit tel le fait de choisir Dieu. Ce me semblerait étrange.

Je croirais plutôt que le fait que l'humanité soit exposée à l'activité spirituelle néfaste du diable tient à la nécessité qui est que l'humanité est une, les fils avec leur père et en remontant jusqu'au premier. C'est le coup du vieil Adam ! La tentation à devoir subir, les attaques : cela fait partie des avanies à devoir subir pour la victime et bien sûr à cause du premier fautif (des premiers si on compte le diable avec le père Adam). C'est une conséquence et un combat pour les descendants (résister au mal, combattre le mal, la volonté de réparer) afin que justice puisse être fait à l'homme en tant que créature de Dieu, et à Dieu son Créateur. Il y a là comme une gloire éventuelle à retirer («surcroît de gloire») pour les vainqueurs de l'épreuve, et que peut-être il n'y aurait pas eu si la malice première n'aurait parut dans le monde.

L'Idée n'étant pas de dire que le diable est indispensable, qu'il n'y aurait pas moyen de faire si ce n'était une part de mal à quelque part. Non. Mais que du moment ou un premier décide ou fini par s'avérer être méchant à un moment donné, s'abandonne au mal et avec toute la cascade de malheurs et de souffrances qui s'ensuit, il y aura davantage de gloire encore pour ceux-là qui auront refusé de plier devant le mal. En quelque sorte il y aurait davantage de gloire encore pour la créature humaine finissant par se révéler bonne (meilleure que Lucifer), triomphante, après avoir été entraîné à devoir subir un dur combat auquel même des créatures spirituelles comme des anges n'auront pas eu à traverser. C'est le combat de Jésus lui-même. Nouvel Adam, tête de l'humanité qui triomphe du mal. Le fils rachète le père (... la famille humaine si l'on préfère)

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