Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

[peter]

Bonjour à tous,

Je voulais simplement vous remercier sincèrement pour votre participation à cette discussion.

Ce sujet sur le libre choix, le mal et le rôle de Satan m’a permis de réfléchir davantage grâce à vos interventions, vos objections, vos nuances et vos références bibliques. Même lorsque nos visions différaient, les échanges sont demeurés riches et stimulants.

Au final, je pense que nous touchons ici à des mystères qui dépassent profondément notre compréhension humaine. Nous cherchons avec notre intelligence, notre foi et notre expérience… mais il reste toujours une part que seul Dieu connaît pleinement.

Après 853 vues et 29 interventions, je crois que cette réflexion a suivi son chemin naturel, et qu’il est maintenant temps pour moi de passer à un autre sujet.

Merci encore à chacun pour votre temps, votre respect et votre réflexion.

Au plaisir d’échanger de nouveau avec vous sur un prochain thème.

[Didyme]

Bonjour Peter,

J'aime beaucoup vos réflexions et votre cheminement.

Ici, vous me semblez bloqué dans votre raisonnement (comme beaucoup) parce que vous faites du refus, du "non", un principe de liberté. Alors qu'il en est le manque.
Le refus est davantage la conséquence des limites, du manque du créé (par lui-même) qu'un principe de liberté.

J'ai beaucoup réfléchi sur cette question dans ces sujets si cela vous intéresse :

viewtopic.php?p=467919#p467919

Puis

viewtopic.php?p=470527#p470527

[Utilisateur_999]

Bonjour.

Réfléchissant à la condition d'Adam et Eve, il m'est venu une drôle d'interrogation :

Il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Dieu interdit d'en manger.
C'est mal de désobéir.
Mais comment savoir que c'est mal de désobéir sans la connaissance du bien et du mal, et donc sans manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?!
Et donc sans connaissance du bien et du mal, quelle responsabilité ? Et donc quelle faute ?


Par ailleurs, cette interdiction n'est-elle pas un test pour révéler l'état du premier homme ? À savoir sa conscience de lui-même, de sa condition, de son rapport à Dieu.
S'il réussit, il témoigne de son accomplissement.
S'il échoue, il témoigne de son ignorance et du chemin qu'il a à faire pour apprendre.

Mais....Adam n'avait il pas les capacité de comprendre que lorsque quelqu'un lui demande de faire quelque chose, c'est naturel de le faire ?

[Gaudens]

C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassinerquelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.

[Utilisateur_999]

C est un peu rapide, ne trouvez vous pas, Utilisateur ? Si quelqu un me suggère d assassiner quelqu'un à sa place, est ce naturel de le faire? Dieu merci le libre arbitre et la conscience ont été mis au coeur de chaque être humain.

Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.

[Libremax]

Il me semble que dans le contexte de la Génèse, entre Dieu et Adam on peut faire le parallèle entre un père et son fils.
Le fils doit tout à son père. Celui-ci est son créateur, ce qui lui confère une supériorité naturelle indéniable et à priori incontestable.

Du coup si le père demande au fils faire quelque chose, celui-ci le fera par devoir ou pour lui faire plaisir.
Et je pense qu'à cette époque, Adam et Eve vivant dans le jardin d'Eden étaient probablement dans une naïveté béate rendant stérile tout germe de contestation potentiel.

S’exécuter devant la demande de son créateur ne nécessite pas forcément de connaitre le bien ou le mal pour moi.

Bonjour,
ce n'est pas du tout comme ça que je vois le récit de la Genèse.
Il ne faut pas confondre la possibilité de dire non et la connaissance du bien et du mal :
la preuve, c'est que même avant d'avoir mangé le fruit, Eve et Adam désobéissent à Dieu -et par là, lui disent non, en décidant précisément de manger le fruit. Ladite connaissance ne leur vient qu'après.

Ils avaient beau être dans une naïveté béate, ils étaient tout à fait capables de contester l'interdiction divine et d'opter plutôt pour le point de vue du serpent, en se fiant à leur propre sentiment. La supériorité naturelle du Père créateur n'était donc pas, de fait, incontestable. Le devoir et l'amour qui Lui étaient dû n'ont pas fait le poids face au discours mensonger de la ruse.

La naïveté d'Adam et Eve a consisté à ne pas se rendre compte que leur refus d'obéir était mal... mais non pas à ne pas pouvoir refuser.

[Utilisateur_999]

Merci pour votre réponse tout à fait cohérente.

Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ?

[Libremax]

Mais du coup, pour vous, Adam et Eve sont-ils responsable de leur acte ?..... sachant qu'ils ont mangé du fruit sans avoir la capacité de savoir la gravité d'un tel geste ?

Bonjour Utilisateur,
pour moi oui, ils sont quand même responsables.
Non pas parce qu'ils mesuraient toute la "gravité" de leur geste, mais parce qu'ils en savaient au moins la conséquence directe, et ça, Dieu le leur avait dit : s'ils mangeaient de ce fruit, ils allaient mourir, ce qui est une autre manière de dire : ils seraient, de fait, pécheurs, ils se couperaient donc de la vision de Dieu.

[Catholique Zombie]

Il n'y a pas lieu de se casser la tête. Le premier homme dispose de son libre arbitre et il est donc responsable, par conséquent coupable ici, d'une désobéissance envers Dieu. Le problème n'est pas qu'il ne pouvait pas mesurer toute la gravité du geste ou son ampleur dans le temps. Il va de soi que nul n'est omniscient. Mais la faute comme le texte le suggère directement est d'avoir nourri un mauvais soupçon envers le Créateur, douter de la bonté et des intentions de Dieu, suivant aussi la suggestion du serpent. Avant : Adam n'est pas porté à se faire juge de ce qui serait bien ou mal. Il suit simplement l'éclairage que Dieu lui donne. Il est innocent au sens pénal. Or cette première désobéissance nous fait tous entrer dans dans le monde du jugement personnel, quand chacun sera tenté de décider pour lui-même de ce qui sera bien ou mal. Et pour le faire à la place de Dieu et même si cela devrait contrevenir à une directive de Dieu déjà connue. C'est le monde que nous connaissons.

[Catholique Zombie]

La capacité de dire oui ou non n'est que le principe du libre arbitre. L'homme est laissé à son propre conseil, pour délibérer intérieurement sur la marche qu'il va suivre. Il s'agit d'une puissance, un potentiel, une capacité supérieure. La liberté c'est autre chose. On se trouve libre quand on se règle soi-même, quand on se plie volontairement ou que l'on se détermine à agir rationnellement en vue de fins qui sont bénéfiques pour tous. En somme, la liberté morale. En dehors de cela, on parle d'une illusion de liberté.