Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

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Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Ombiace » ven. 17 juil. 2026, 16:16

Fée Violine a écrit : ven. 17 juil. 2026, 15:31 Qui éclaire tout homme. L'homme est très récent dans la Création, la lumière existait bien avant. Cette phrase est un point de vue humain.
Oui, c'est vrai. D'ailleurs, l'idée d'une "vraie" lumière semble la distinguer de celle avec laquelle nous pouvons voir avec nos yeux. Les "récepteurs" sont peut-être nos champs de conscience
Fée Violine a écrit : ven. 17 juil. 2026, 15:31 Les ténèbres ne sont pas une créature, c'est juste l'absence de lumière, de même que le mal est l'absence de bien, ou un bien qui n'est pas à sa place.
C'est aussi mon impression.
Merci Fée Violine

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Fée Violine » ven. 17 juil. 2026, 15:31

09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
Qui éclaire tout homme. L'homme est très récent dans la Création, la lumière existait bien avant. Cette phrase est un point de vue humain.
Je m'imaginais donc que le Verbe était aussi à l 'origine des ténèbres, comme je l'avais déduis de ce dernier verset (3).
Les ténèbres ne sont pas une créature, c'est juste l'absence de lumière, de même que le mal est l'absence de bien, ou un bien qui n'est pas à sa place.

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Ombiace » ven. 17 juil. 2026, 2:24

Merci Kérygme.
[+] Texte masqué
Votre réponse m'inspire de devoir changer ma vision sur ce que je disais précédemment qui n'a pas encore été publié.
Merci à vous
Bien, l'idée du spoiler

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Kerygme » ven. 17 juil. 2026, 0:35

Bonsoir Ombiace,

En effet je suis de passage mais je peux faire une courte pause sans trop faire dévier le sujet en répondant en spoiler.
[+] Texte masqué
Le texte décrit plutôt la situation première du monde avant que Dieu y fasse surgir la clarté, puis montre comment Il sépare et donne une forme au réel.

La narration décrit un avant informe, un monde non encore ordonné. Puis insiste ensuite sur la conséquence : Dieu “sépare la lumière d’avec les ténèbres” et donne des noms (Jour/Nuit). Donc, la présence initiale des ténèbres sert à faire ressortir l’action créatrice : Dieu ordonne, distingue, et fait naître un monde habitable et bon.

La perspective générale de l’Église est que les premiers chapitres de Genèse expriment, dans un langage solennel, les vérités de la Création : son origine, son ordre, sa bonté, et la vocation humaine (avec ensuite le drame du péché et la promesse du Salut).
Ainsi, au niveau de la catéchèse, Genèse 1,3 affirme surtout : Dieu crée une réalité ordonnée et bonne, et la lumière est une première manifestation de cet ordre.


Mais, dans la tradition patristique, il existe aussi une lecture spirituelle : certains Pères (notamment saint Augustin dans "la cité de Dieu" et saint Thomas d’Aquin dans "Les commentaires sur les Sentences) ont expliqué que cette « lumière » pouvait être comprise comme la lumière/illumination liée à la création des anges (ou, plus précisément, à leur participation à la lumière divine).
Puisque c'est seulement au 4ème jour que Dieu créa "des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit".

En pratique, si on demandait “à quoi correspond la lumière ?”, la lecture la plus sûre serait : à l’acte créateur de Dieu qui fait surgir la lumière ; si on demandait “peut-on y voir une allusion aux anges ?”, la réponse est : oui, certains Pères l’ont fait, surtout en s’appuyant sur Augustin.
A un prochain passage.
Kérygme, diacre

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Kerygme » ven. 17 juil. 2026, 0:09

Bonsoir,
peter a écrit : jeu. 16 juil. 2026, 18:02
Comment cette absence du bien a-t-elle pu apparaître pour la première fois dans une créature créée parfaite ?
C'est précisément cette question qui m'habite depuis le début de cette discussion.
Il faut d'abord voir dans quelle acception se situe cette perfection.

Les anges sont créés hautement parfaits quant à leur nature spirituelle, le CEC dit qu’ils sont “personnels et immortels” et qu’ils “surpassent en perfection toutes les créatures visibles”, et que la splendeur de leur gloire le manifeste (CEC 330).
Autrement dit : leur perfection vient du fait qu’ils ne sont pas composés de matière comme les créatures visibles, mais qu’ils sont pleinement des esprits, capables de connaître et d’aimer.

Leur “perfection” est donc une perfection de nature qui se manifeste dans leur vocation propre qui est d’ordonner leur vie à Dieu : louer Dieu et coopérer à son œuvre.

Mais “parfait” ne veut pas dire “impeccable moralement”, ou incapable de pécher, ou automatiquement fidèle : précisément parce qu’ils ont une volonté, alors ils peuvent choisir. C'est cet usage libre de cette volonté qui a fait que certains anges ont choisi de ne pas servir Dieu.

Un ange n'a pas de pensée discursive, comme un être humain, il ne passe pas des causes aux effets et des effets aux causes. Il voit directement les conséquences de ses choix. C'est pourquoi sa décision devient définitive du fait qu'elle est faite en pleine intelligence.

J'espère avoir dissipé quelque obscurité avec cette réponse ;)

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Ombiace » jeu. 16 juil. 2026, 23:52

Fée Violine a écrit : jeu. 16 juil. 2026, 21:58 Qu'est-ce qui vous gêne dans le fait que les ténèbres aient précédé la lumière ?
Avant que Dieu invente la lumière, il faisait noir, c'est logique non ?
C'est parce que je raisonne avec des associations qui n'ont peut-être pas lieu d'être :
Jn 1, au verset
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
dit que le Verbe du 1er verset, celui du commencement, est la vraie lumière.
Or, au verset 3 :
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Je m'imaginais donc que le Verbe était aussi à l 'origine des ténèbres, comme je l'avais déduis de ce dernier verset (3).
Mais ce serait contradictoire avec le fait que les ténèbres dont parle la Genèse sont une réalité qui précède la lumière.
Je dois donc me tromper.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais, pour rendre les divers aspects cohérents :
Il conviendrait peut-être de distinguer l'essence de /ce qui vient à être / de ce qui se fait/, par l'intermédiaire du Verbe, au verset 3, de l'essence de ces ténèbres qui appartiendrait à une autre réalité.
Ainsi, on pourrait, par exemple, partir de l'hypothèse que les ténèbres relèvent de quelque chose d'inerte, mais que ce que le Verbe amène à être serait animé

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Fée Violine » jeu. 16 juil. 2026, 21:58

Qu'est-ce qui vous gêne dans le fait que les ténèbres aient précédé la lumière ?
Avant que Dieu invente la lumière, il faisait noir, c'est logique non ?

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Ombiace » jeu. 16 juil. 2026, 19:42

Bonsoir
Kérygme a écrit : jeu. 16 juil. 2026, 16:01 Tout comme l'obscurité n'est que la conséquence de l'absence de lumière (on peut mesurer la lumière par une mesure photonique alors qu'on ne mesure pas l'obscurité, moins il y a de photons et plus on est dans l'obscurité) alors l'iniquité n'est que la conséquence de l'absence de bien.
En cherchant à creuser votre intervention, je me suis aperçu avec surprise qu'il y avait les ténèbres avant que la lumière fut :
Gn 1,
01 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la terre.

02 La terre était informe et vide, les ténèbres étaient au-dessus de l’abîme et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux.

03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut.
A recouper, peut-être avec Jn 1,
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;

05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
Le dernier verset de Jn1 me semble conforter cette idée que les ténèbres sont antérieures à la lumière, même si ça me chiffonne un peu

Je ne sais pas si Kérygme répondra ; il m'a laissé le sentiment d'être de passage. Si ma démarche inspire quelqu'un.. Et à peter, toute mes excuses si cela fait dévier le fil. Peut-être l'occasion d'en créer un ? N'hésitez pas à me dire..

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par peter » jeu. 16 juil. 2026, 18:02

Kérygme a écrit : jeu. 16 juil. 2026, 16:01 Bonjour,


Peut être parce que l'iniquité n'est pas une création mais une absence, qu'elle n'est pas une cause mais un effet.

Tout comme l'obscurité n'est que la conséquence de l'absence de lumière (on peut mesurer la lumière par une mesure photonique alors qu'on ne mesure pas l'obscurité, moins il y a de photons et plus on est dans l'obscurité) alors l'iniquité n'est que la conséquence de l'absence de bien.

En étant parfaitement bon que par la grâce, seul Dieu l'est par essence, Lucifer fait entrer l'iniquité dans la Création. Idem pour Adam qui en bénéficiait ce qui le rend responsable devant la mauvaise utilisation de sa liberté.

Et ce n'est pas qu'un trait de l'esprit, comme clé de compréhension je vous invite à aborder un point théologique assez méconnu : les dons préternaturels, dont bénéficiaient Adam et les anges; ainsi on comprend comment des êtres "préternaturelement" parfaits perdent ces dons fait par la grâce en tombant dans la désobéissance. Comme lors de fiançailles rompues et qu'on reprend la bague.

Bonne recherches.
Bonjour Kérygme,

Merci pour votre réponse.

Je partage volontiers votre idée que le mal n'est pas une réalité créée en elle-même, mais qu'il est une privation du bien, tout comme l'obscurité est l'absence de lumière.

Là où mon interrogation demeure, c'est sur l'origine de cette privation.

Comment cette absence du bien a-t-elle pu apparaître pour la première fois dans une créature créée parfaite ?

C'est précisément cette question qui m'habite depuis le début de cette discussion.

J'aime utiliser une image très simple. Dieu peut créer un couteau. Le couteau, en lui-même, est bon. Il peut servir à couper le pain ou à sauver une vie lors d'une opération chirurgicale. Mais il peut aussi servir à tuer. Le mal ne réside pas dans le couteau, mais dans l'usage qui en est fait.

Ma question est donc la suivante : comment une créature parfaite a-t-elle pu, pour la première fois, faire un usage contraire au bien ?

C'est ce "comment" que je cherche encore à comprendre.

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par Kérygme » jeu. 16 juil. 2026, 16:01

Bonjour,


Peut être parce que l'iniquité n'est pas une création mais une absence, qu'elle n'est pas une cause mais un effet.

Tout comme l'obscurité n'est que la conséquence de l'absence de lumière (on peut mesurer la lumière par une mesure photonique alors qu'on ne mesure pas l'obscurité, moins il y a de photons et plus on est dans l'obscurité) alors l'iniquité n'est que la conséquence de l'absence de bien.

En étant parfaitement bon que par la grâce, seul Dieu l'est par essence, Lucifer fait entrer l'iniquité dans la Création. Idem pour Adam qui en bénéficiait ce qui le rend responsable devant la mauvaise utilisation de sa liberté.

Et ce n'est pas qu'un trait de l'esprit, comme clé de compréhension je vous invite à aborder un point théologique assez méconnu : les dons préternaturels, dont bénéficiaient Adam et les anges; ainsi on comprend comment des êtres "préternaturelement" parfaits perdent ces dons fait par la grâce en tombant dans la désobéissance. Comme lors de fiançailles rompues et qu'on reprend la bague.

Bonne recherches.

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par ThéophileduSegala » jeu. 16 juil. 2026, 12:08

Bonjour Peter,

Je viens de découvrir l’expression « Non serviam », souvent présentée comme l’archétype de la rébellion primordiale.

Elle renvoie à un refus volontaire d’une relation de dépendance et d’amour envers Dieu.

Je vous laisse y réfléchir et approfondir cette question par vos propres recherches.

https://en.wikipedia.org/wiki/Non_serviam

https://catholicus.eu/fr/non-serviam-la ... -lhumilite

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par ThéophileduSegala » mar. 14 juil. 2026, 21:32

peter a écrit : mar. 14 juil. 2026, 20:28 Je ne mène pas cette recherche seul. Dans notre groupe de prière, nous avons la grâce d'avoir un prêtre avec qui j'échange régulièrement sur ces questions.
Ok merci de votre réponse. Cela me rassure.

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par peter » mar. 14 juil. 2026, 20:28

ThéophileduSegala a écrit : mar. 14 juil. 2026, 20:00
peter a écrit : mar. 14 juil. 2026, 18:39 Si je continue à poser des questions, ce n'est donc pas par esprit de contradiction, mais parce que je suis convaincu que Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait. Son œuvre est parfaite. Lorsqu'un passage me paraît difficile à concilier avec un autre, je continue à chercher, persuadé que la cohérence existe, même si je ne la vois pas encore entièrement.
Merci pour votre réponse, Peter.

Puisque vous dites être prêt à abandonner votre modèle si un raisonnement plus solide ou les Écritures vous montrent votre erreur, je me permets une dernière question :

Pourquoi ne pas soumettre votre réflexion à un prêtre ou à un théologien formé par l’Église ?

Un regard extérieur et compétent pourrait justement éprouver votre raisonnement.

Nous pouvons tous nous tromper lorsque nous réfléchissons seuls, même avec les meilleures intentions. C’est aussi pour cela que le Christ a confié à son Église la mission d’enseigner.

La Vérité n’est pas un système parfaitement cohérent, mais une Personne.

La Vérité, c’est le Christ (Jn 14,6).

Toute recherche théologique authentique doit conduire à Lui et demeurer dans l’humilité de l’Église qu’Il a fondée.

Bien à vous,
Cher Théophile,

Je vous remercie encore pour votre bienveillance.

Sur un point essentiel, nous sommes entièrement d'accord : la Vérité est une Personne, Jésus-Christ. C'est à Lui que va toute mon allégeance. Toute ma vie, toute ma foi et toute ma recherche reposent sur Lui.

J'ai toujours eu une affection particulière pour l'Évangile selon Thomas, non parce que je le place au-dessus des Évangiles canoniques, mais parce qu'il rassemble essentiellement des paroles attribuées à Jésus. Cela correspond à ma manière de chercher : je reviens toujours, autant que possible, à ce que le Christ Lui-même a enseigné. C'est pour moi la référence première.


Si je poursuis cette réflexion, ce n'est pas pour construire un système personnel ni pour avoir raison contre la Tradition. C'est parce que j'aime le Christ et que je désire mieux comprendre les Écritures qui témoignent de Lui.

Je ne mène pas cette recherche seul. Dans notre groupe de prière, nous avons la grâce d'avoir un prêtre avec qui j'échange régulièrement sur ces questions. Nous ne partageons pas toujours les mêmes conclusions, mais nos échanges se vivent dans le respect et la fraternité.

Je demeure persuadé que Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait. Plus j'avance dans cette recherche, plus ma foi s'est fortifiée. Elle ne m'a pas éloigné du Christ ; elle m'a conduit à L'aimer davantage, à admirer encore plus la perfection de son œuvre et à Lui faire toujours plus confiance.

Je vous remercie sincèrement pour la qualité de nos échanges. Même si nos chemins d'interprétation diffèrent, je crois que nous poursuivons tous deux le même désir : nous approcher toujours davantage du Christ, qui est la Vérité.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par ThéophileduSegala » mar. 14 juil. 2026, 20:00

peter a écrit : mar. 14 juil. 2026, 18:39 Si je continue à poser des questions, ce n'est donc pas par esprit de contradiction, mais parce que je suis convaincu que Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait. Son œuvre est parfaite. Lorsqu'un passage me paraît difficile à concilier avec un autre, je continue à chercher, persuadé que la cohérence existe, même si je ne la vois pas encore entièrement.
Merci pour votre réponse, Peter.

Puisque vous dites être prêt à abandonner votre modèle si un raisonnement plus solide ou les Écritures vous montrent votre erreur, je me permets une dernière question :

Pourquoi ne pas soumettre votre réflexion à un prêtre ou à un théologien formé par l’Église ?

Un regard extérieur et compétent pourrait justement éprouver votre raisonnement.

Nous pouvons tous nous tromper lorsque nous réfléchissons seuls, même avec les meilleures intentions. C’est aussi pour cela que le Christ a confié à son Église la mission d’enseigner.

La Vérité n’est pas un système parfaitement cohérent, mais une Personne.

La Vérité, c’est le Christ (Jn 14,6).

Toute recherche théologique authentique doit conduire à Lui et demeurer dans l’humilité de l’Église qu’Il a fondée.

Bien à vous,

Re: Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

par peter » mar. 14 juil. 2026, 18:39

Cher Théophile,

Je vous remercie sincèrement pour votre message et pour vos excuses. Elles vous honorent.

Je comprends votre inquiétude et je la reçois avec respect.

Soyez assuré d'une chose : je ne suis pas attaché à mon modèle parce qu'il est le mien. Je lui suis fidèle parce qu'à ce jour, il est celui qui me paraît le mieux rendre compte de l'ensemble des textes que j'étudie.

Si demain les Écritures ou un raisonnement plus solide me montrent que je me trompe, je n'aurai aucune difficulté à l'abandonner. Mon attachement n'est pas à une théorie personnelle, mais à la recherche de la Vérité.

J'aimerais également vous confier quelque chose de très personnel. Depuis que j'ai entrepris cette recherche, ma foi ne s'est pas affaiblie ; elle s'est profondément fortifiée. Plus j'avance, plus je découvre un Dieu dont la sagesse, l'amour, la justice et la miséricorde dépassent tout ce que j'avais imaginé. Cette recherche m'a conduit non pas à m'éloigner de Lui, mais à L'aimer davantage et à Lui faire encore plus confiance.

Si je continue à poser des questions, ce n'est donc pas par esprit de contradiction, mais parce que je suis convaincu que Dieu sait parfaitement ce qu'Il fait. Son œuvre est parfaite. Lorsqu'un passage me paraît difficile à concilier avec un autre, je continue à chercher, persuadé que la cohérence existe, même si je ne la vois pas encore entièrement.

Merci encore pour cet échange respectueux. Je vous souhaite, de tout cœur, que le Seigneur nous conduise, vous comme moi, toujours plus près de sa Vérité.

Que Dieu vous bénisse.

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