par Didyme » dim. 19 juil. 2026, 15:15
Bonjour Colas,
Avant que vous ne nous quittiez et en rapport au dernier message que vous m'avez adressé, je souhaitais éclaircir certains points :
Colas a écrit : ↑sam. 18 juil. 2026, 14:38
Cela étant dit, quelque belle et lumineuse que soit votre théorie, j’estime qu’elle n’est pas biblique.
Dans le Livre de la Genèse, le serpent dit à Adam et Ève : «
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux » (Gen 3:5). Par l’expression «
vous serez comme des dieux », il faudrait selon vous entendre : « vous acquerrez une certaine forme de libre-arbitre ». Vous supposez donc que Dieu est doté d’une certaine forme de libre-arbitre.
Non, du tout.
Ce que je voulais dire c'est que la tentation suggère qu'en faisant ce choix séparé de Dieu (car en opposition quant à ce qu'il leur a commandé), ils font leur propre choix par eux-mêmes, seuls, se posant alors en Dieu et maître, en principe, en cause première de leur vouloir. Comme des dieux...
Mais c'est évidemment une illusion, une "singerie" car agissant ainsi, ils sortent de la communion à Dieu (le fondement de leur être et de leur vouloir) et se retrouvent divisés en eux-mêmes. C'est là que "naît" ce libre-arbitre, dans cette "sortie" de Dieu et dans l'apparition de la division.
Colas a écrit :Mais une telle hypothèse est-elle bien biblique ? Je ne le crois pas. Car selon l’Écriture, le Seigneur ne dispose pas de la capacité de faire le mal. Non seulement cela, mais la seule idée de faire le mal ne peut pas même venir lui effleurer l’esprit. Car « Dieu ne peut être tenté par le mal » (Jacques 1:13).
Croyez-vous vraiment que Dieu ait la latitude de mentir ? Bien sûr que non ! L’épître à Tite commence d’ailleurs par ces mots : « Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne peut mentir » (Tite1:1-2). Dans l’Ancien Testament, Jéhovah a ainsi fait un certain nombre de promesses relative à la vie éternelle et au salut universel. En Ésaïe 45:23, par exemple, on lit : « je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : tout genou fléchira devant moi, toute langue jurera par moi ». Jéhovah a ainsi juré que toute langue rendrait gloire à Dieu et chanterait ses louanges, que ce soit dans les cieux, sur la terre ou sous la terre (voir également Romains 14:11 et Philippiens 2:10). Croyez-vous vraiment que le Seigneur puisse se parjurer en violant son serment ? Croyez-vous vraiment qu’il puisse abroger son irrévocable décret ?
En fait, je suis surpris que vous me posiez ces questions car j'ai déjà exprimé que la véritable liberté consistait en la disparition du libre-arbitre (pas de la volonté) et de ses contraires, divisions.
"Donc, je pense que nous avons bien un libre-arbitre mais qui n'est pas du tout une fin en soi comme trop souvent perçu, mais qui est plutôt inhérents à notre condition de créature, divisée, qui se cherche.
Et qui est voué à disparaître une fois uni à Dieu, unifié et donc une fois libre. Nous ne sommes pas vraiment libres si nous sommes confronté à des contraires, si nous sommes soumis à des choix."
Évidemment que Dieu n'a pas ce libre-arbitre.
Le libre-arbitre étant le propre de ce qui est divisé, inaccompli, manquant, il ne peut être un attribut divin.
Car contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas une faiblesse ou un manque de ne pouvoir choisir le mal, c'est tout le contraire. C'est signe de perfection et de plénitude.
Si nous étions en parfaite union à Dieu, nous ne serions plus divisés et n'aurions donc plus ce libre-arbitre mais nous serions simplement
libres.
Mais quelque part, heureusement que dans notre condition, nous avons ce libre-arbitre. Car cela signifie que l'on peut toujours entendre la "voix" de Dieu dans une mesure plus ou moins importante, qui nous parle à travers nos péchés. Et même qui éclaire nos ténèbres pour qu'il puisse en sortir un bien.
Sans quoi il n'y aurait plus que du mal et seulement du mal depuis la chute.
Pour ce qui entoure la question de la volonté de l'homme, je vais la laisser de côté aujourd'hui car c'est un sujet très complexe et subtile qui mérite d'être médité. Et pour tout dire, j'ai l'impression de "forcer" la réflexion, le sujet en tentant de répondre pour répondre.
Juste une dernière méditation (très abstraite
) :
De toute façon, je tendrais à dire que la qualité d'être personnel (avec sa volonté) n'a de véritable réalité que dans l'union, dans l'ensemble, dans le partage, l'échange, le lien à l'autre, en Dieu (qui renferme tous les êtres). En aucun cas dans l'individualisme, la séparation.
Et ceci en vertu de la nature de l'amour qui est la nature même de l'être ("Dieu est amour"). L'amour est à la fois un et pluriel. Car l'amour ne peut être une seule personne, solitude, individualiste. Il est nécessairement plusieurs personnes (c'est ce que nous enseigne la Trinité) mais il est également nécessairement Un, union de plusieurs, sans divisions.
Ainsi l'être n'est être que s'il répond à la loi de l'amour qui est sa nature, à savoir parfaitement uni à l'ensemble.
Donc en réalité, le concept de volonté propre au sens individualiste, séparée n'a pas de sens, de véritable consistance selon la loi de l'Être. Je ne suis moi que dans l'unité.
Séparé, individualiste, le manque d'être apparaît, le mouvement de vie cesse, la mort s'installe. Un mort n'a plus de volonté, perd ce qu'il est, perd qui il est.
Comme si le Un solitaire n'avait simplement pas de sens, ne pouvait pas
"être", équivalait à rien, à zéro.
Si l'amour propre est condamné pour son repli sur soi et son individualisme, la volonté propre, isolée, séparée, individualiste semble présenter les mêmes écueils.
Donc, je pense que nous avons une volonté personnelle mais qui est nécessairement en Dieu, dans l'unité. Nous avons cette volonté personnelle car nous sommes des êtres personnels. J'imagine qu'elle exprime la singularité qui nous est propre, irremplaçable, la nouveauté que nous sommes, née de l'amour vivant et qui est don de Dieu, qui n'est qu'en Dieu, par Dieu et pour Dieu, certes unie à Dieu mais personnelle.
Sans Dieu (par nous-même, seul), cette "volonté" s'appelle le péché.
"Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi."
Bon, finalement j'en ai dit plus que ce que je pensais
Bonjour Colas,
Avant que vous ne nous quittiez et en rapport au dernier message que vous m'avez adressé, je souhaitais éclaircir certains points :
[quote=Colas post_id=477141 time=1784378288 user_id=20577]
Cela étant dit, quelque belle et lumineuse que soit votre théorie, j’estime qu’elle n’est pas biblique.
Dans le Livre de la Genèse, le serpent dit à Adam et Ève : « [i]mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux[/i] » (Gen 3:5). Par l’expression « [i]vous serez comme des dieux[/i] », il faudrait selon vous entendre : « vous acquerrez une certaine forme de libre-arbitre ». Vous supposez donc que Dieu est doté d’une certaine forme de libre-arbitre. [/quote]
Non, du tout.
Ce que je voulais dire c'est que la tentation suggère qu'en faisant ce choix séparé de Dieu (car en opposition quant à ce qu'il leur a commandé), ils font leur propre choix par eux-mêmes, seuls, se posant alors en Dieu et maître, en principe, en cause première de leur vouloir. Comme des dieux...
Mais c'est évidemment une illusion, une "singerie" car agissant ainsi, ils sortent de la communion à Dieu (le fondement de leur être et de leur vouloir) et se retrouvent divisés en eux-mêmes. C'est là que "naît" ce libre-arbitre, dans cette "sortie" de Dieu et dans l'apparition de la division.
[quote="Colas"]Mais une telle hypothèse est-elle bien biblique ? Je ne le crois pas. Car selon l’Écriture, le Seigneur ne dispose pas de la capacité de faire le mal. Non seulement cela, mais la seule idée de faire le mal ne peut pas même venir lui effleurer l’esprit. Car « [i]Dieu ne peut être tenté par le mal [/i]» (Jacques 1:13).
Croyez-vous vraiment que Dieu ait la latitude de mentir ? Bien sûr que non ! L’épître à Tite commence d’ailleurs par ces mots : « [i]Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu [b]qui ne peut mentir[/b][/i] » (Tite1:1-2). Dans l’Ancien Testament, Jéhovah a ainsi fait un certain nombre de promesses relative à la vie éternelle et au salut universel. En Ésaïe 45:23, par exemple, on lit : « [i]je le [b]jure[/b] par moi-même, la vérité sort de ma bouche et [b]ma parole ne sera point révoquée[/b] : tout genou fléchira devant moi, toute langue jurera par moi[/i] ». Jéhovah a ainsi juré que toute langue rendrait gloire à Dieu et chanterait ses louanges, que ce soit dans les cieux, sur la terre ou sous la terre (voir également Romains 14:11 et Philippiens 2:10). Croyez-vous vraiment que le Seigneur puisse se parjurer en violant son serment ? Croyez-vous vraiment qu’il puisse abroger son irrévocable décret ?[/quote]
En fait, je suis surpris que vous me posiez ces questions car j'ai déjà exprimé que la véritable liberté consistait en la disparition du libre-arbitre (pas de la volonté) et de ses contraires, divisions.
"Donc, je pense que nous avons bien un libre-arbitre mais qui n'est pas du tout une fin en soi comme trop souvent perçu, mais qui est plutôt inhérents à notre condition de créature, divisée, qui se cherche.
Et qui est voué à disparaître une fois uni à Dieu, unifié et donc une fois libre. Nous ne sommes pas vraiment libres si nous sommes confronté à des contraires, si nous sommes soumis à des choix."
Évidemment que Dieu n'a pas ce libre-arbitre.
Le libre-arbitre étant le propre de ce qui est divisé, inaccompli, manquant, il ne peut être un attribut divin.
Car contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas une faiblesse ou un manque de ne pouvoir choisir le mal, c'est tout le contraire. C'est signe de perfection et de plénitude.
Si nous étions en parfaite union à Dieu, nous ne serions plus divisés et n'aurions donc plus ce libre-arbitre mais nous serions simplement [b]libres[/b].
Mais quelque part, heureusement que dans notre condition, nous avons ce libre-arbitre. Car cela signifie que l'on peut toujours entendre la "voix" de Dieu dans une mesure plus ou moins importante, qui nous parle à travers nos péchés. Et même qui éclaire nos ténèbres pour qu'il puisse en sortir un bien.
Sans quoi il n'y aurait plus que du mal et seulement du mal depuis la chute.
Pour ce qui entoure la question de la volonté de l'homme, je vais la laisser de côté aujourd'hui car c'est un sujet très complexe et subtile qui mérite d'être médité. Et pour tout dire, j'ai l'impression de "forcer" la réflexion, le sujet en tentant de répondre pour répondre.
Juste une dernière méditation (très abstraite :-D ) :
De toute façon, je tendrais à dire que la qualité d'être personnel (avec sa volonté) n'a de véritable réalité que dans l'union, dans l'ensemble, dans le partage, l'échange, le lien à l'autre, en Dieu (qui renferme tous les êtres). En aucun cas dans l'individualisme, la séparation.
Et ceci en vertu de la nature de l'amour qui est la nature même de l'être ("Dieu est amour"). L'amour est à la fois un et pluriel. Car l'amour ne peut être une seule personne, solitude, individualiste. Il est nécessairement plusieurs personnes (c'est ce que nous enseigne la Trinité) mais il est également nécessairement Un, union de plusieurs, sans divisions.
Ainsi l'être n'est être que s'il répond à la loi de l'amour qui est sa nature, à savoir parfaitement uni à l'ensemble.
Donc en réalité, le concept de volonté propre au sens individualiste, séparée n'a pas de sens, de véritable consistance selon la loi de l'Être. Je ne suis moi que dans l'unité.
Séparé, individualiste, le manque d'être apparaît, le mouvement de vie cesse, la mort s'installe. Un mort n'a plus de volonté, perd ce qu'il est, perd qui il est.
Comme si le Un solitaire n'avait simplement pas de sens, ne pouvait pas [b][u]"être"[/u][/b], équivalait à rien, à zéro.
Si l'amour propre est condamné pour son repli sur soi et son individualisme, la volonté propre, isolée, séparée, individualiste semble présenter les mêmes écueils.
Donc, je pense que nous avons une volonté personnelle mais qui est nécessairement en Dieu, dans l'unité. Nous avons cette volonté personnelle car nous sommes des êtres personnels. J'imagine qu'elle exprime la singularité qui nous est propre, irremplaçable, la nouveauté que nous sommes, née de l'amour vivant et qui est don de Dieu, qui n'est qu'en Dieu, par Dieu et pour Dieu, certes unie à Dieu mais personnelle.
Sans Dieu (par nous-même, seul), cette "volonté" s'appelle le péché.
[color=blue]"Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi."[/color]
Bon, finalement j'en ai dit plus que ce que je pensais :-D :oops: ;)