La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Colas
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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lintrus a écrit : dim. 19 juil. 2026, 6:45 Comme l'a si bien compris Théophile, je ne suis intervenu sur ce fil que pour éviter que vos propos ne déstabilisent la foi d'un certain nombre de lecteurs présents ou futurs n'intervenant pas.
Cher Monsieur,

Je vous remercie pour votre message. Je vois bien que vous êtes animé par le désir sincère de corriger ce que vous estimez être une erreur. À vos yeux, le message universaliste met en péril les brebis les plus fragiles du troupeau. Il vous semble donc nécessaire de dénoncer avec véhémence ce qui, dans votre optique, est une forme d’apostasie pernicieuse. Par ailleurs, je vois bien également que vous souhaitez me voir recouvrer mon bon sens et revenir sur le droit chemin. Cette motivation altruiste est à mettre à votre crédit. Pour toutes ces raisons, je ne vous tiens pas rigueur de vos propos.

Selon vous, si je ne réponds pas point par point à vos arguments, c’est par lâcheté ou par faiblesse. Bien entendu, libre à vous de le penser. Mais sachez que cela n’est pas vrai. En toute honnêteté, j’ai beaucoup de mal à vous lire. Je ne comprends pas un très grand nombre de vos phrases. Et quand je les comprends, cela me demande un grand effort. J’ai la plus grande peine du monde à déchiffrer votre syntaxe. Très souvent, vous omettez la proposition subordonnée, ce qui m’oblige à combler les blancs. Parfois, le groupe nominal est si éloigné du verbe que je dois procéder par déductions. Ce n’est pas le professeur de français qui vous parle ; je m’adresse à vous en tant que simple lecteur. Je ne vous comprends tout simplement pas. Et quand je vous comprends, je ne suis jamais sûr de vous avoir bien compris. Je ne dis pas qu’un texte doit être sophistiqué pour être intelligible. Les meilleurs écrits sont souvent les plus simples. Mais les phrases d’un texte doivent être articulées par des liens logiques, sans quoi l’ensemble est complètement décousu. Je ne parle pas ici d’orthographe ou de grammaire ; ces choses n’ont aucune importance. Ce qui importe, c’est que le lecteur vous comprenne.
Je me garderais cependant bien de vous juger. Car il est possible que le français ne sois pas votre langue maternelle. Et du reste, votre dernier message était beaucoup plus clair que les précédents. De toute évidence, vous avez fait un effort, et je vous en remercie.

Pour finir sur une note positive, j’ai trouvé dans l’ensemble vos réflexions intéressantes et édifiantes (quand je les ai comprises). Non pas que je partage votre avis, bien entendu. Mais j’ai eu cependant plaisir à connaître vos opinions et à dialoguer avec vous.

Je vous souhaite une très bonne continuation sur le chemin qui est le vôtre.
Amicalement,
Colas.
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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ThéophileduSegala a écrit : dim. 19 juil. 2026, 8:25
Colas a écrit : sam. 18 juil. 2026, 15:57

Cher Théophile,

Je vous remercie pour votre réponse. Et si mes propos vous ont éprouvé durant ce débat, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Je puis vous assurer que ce n’était pas mon intention. Comme je vous l’ai dit hier, la Bible a été écrite pour notre bonheur et non pour nous affliger. Elle est là pour nous apporter du réconfort et de l’espérance.

Prenez soin de vous, cher Théophile.

Amicalement et fraternellement,
Colas.
Je n’en doute pas, cher Colas.

L’Adversaire est rusé.

Si je suis affecté par tout cela, n’oubliez pas que certains sont plus fragiles que moi et pourraient en souffrir davantage.

Cela dit, cette épreuve sera peut-être pour nous l’occasion d’affermir notre foi et notre attachement à l’Église catholique.

Je vous souhaite un bon dimanche. Il est maintenant l’heure, pour nous tous, d’aller rendre grâce à notre Créateur.

Gloire à Dieu.

Bien fraternellement,
Prenez soin de vous également.
Cher Théophile,

J’aimerais profiter de votre gentil message pour informer tous les lecteurs de ce fil de ma décision de me mettre un terme à ma participation sur ce forum. Il me semble en effet avoir dit tout ce que j’avais à dire, et je ne souhaite pas me répéter.

Voici donc mon message pour celles et ceux qui ont contribué à ce fil :
Je tiens à vous remercier toutes et tous du fond du cœur. J’ai beaucoup appris de notre dialogue. Pour ma part, j’en ressors enrichi. Par votre courtoisie et votre sollicitude, vous avez encore réhaussé la très belle idée que je me faisais déjà de l’Église catholique. Je tiens aussi à remercier les modérateurs de ce forum qui m’ont laissé exprimer des positions non conformes à l’enseignement de l’Église catholique afin qu’elles soient débattues. Cela témoigne d’une belle ouverture d’esprit. Enfin, cher Théophile, je tiens à vous remercier personnellement pour votre contribution individuelle dont j’ai beaucoup apprécié la profondeur et la pertinence.
Je vous souhaite à toutes et à tous une très belle continuation au sein de l’Église catholique que je ne cesse de trouver de plus en plus belle à mesure que je la contemple.

Amicalement et fraternellement,
Colas.
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Didyme
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Bonjour Colas,

Avant que vous ne nous quittiez et en rapport au dernier message que vous m'avez adressé, je souhaitais éclaircir certains points :

Colas a écrit : sam. 18 juil. 2026, 14:38 Cela étant dit, quelque belle et lumineuse que soit votre théorie, j’estime qu’elle n’est pas biblique.
Dans le Livre de la Genèse, le serpent dit à Adam et Ève : « mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux » (Gen 3:5). Par l’expression « vous serez comme des dieux », il faudrait selon vous entendre : « vous acquerrez une certaine forme de libre-arbitre ». Vous supposez donc que Dieu est doté d’une certaine forme de libre-arbitre.
Non, du tout.
Ce que je voulais dire c'est que la tentation suggère qu'en faisant ce choix séparé de Dieu (car en opposition quant à ce qu'il leur a commandé), ils font leur propre choix par eux-mêmes, seuls, se posant alors en Dieu et maître, en principe, en cause première de leur vouloir. Comme des dieux...
Mais c'est évidemment une illusion, une "singerie" car agissant ainsi, ils sortent de la communion à Dieu (le fondement de leur être et de leur vouloir) et se retrouvent divisés en eux-mêmes. C'est là que "naît" ce libre-arbitre, dans cette "sortie" de Dieu et dans l'apparition de la division.

Colas a écrit :Mais une telle hypothèse est-elle bien biblique ? Je ne le crois pas. Car selon l’Écriture, le Seigneur ne dispose pas de la capacité de faire le mal. Non seulement cela, mais la seule idée de faire le mal ne peut pas même venir lui effleurer l’esprit. Car « Dieu ne peut être tenté par le mal » (Jacques 1:13).
Croyez-vous vraiment que Dieu ait la latitude de mentir ? Bien sûr que non ! L’épître à Tite commence d’ailleurs par ces mots : « Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne peut mentir » (Tite1:1-2). Dans l’Ancien Testament, Jéhovah a ainsi fait un certain nombre de promesses relative à la vie éternelle et au salut universel. En Ésaïe 45:23, par exemple, on lit : « je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : tout genou fléchira devant moi, toute langue jurera par moi ». Jéhovah a ainsi juré que toute langue rendrait gloire à Dieu et chanterait ses louanges, que ce soit dans les cieux, sur la terre ou sous la terre (voir également Romains 14:11 et Philippiens 2:10). Croyez-vous vraiment que le Seigneur puisse se parjurer en violant son serment ? Croyez-vous vraiment qu’il puisse abroger son irrévocable décret ?
En fait, je suis surpris que vous me posiez ces questions car j'ai déjà exprimé que la véritable liberté consistait en la disparition du libre-arbitre (pas de la volonté) et de ses contraires, divisions.

"Donc, je pense que nous avons bien un libre-arbitre mais qui n'est pas du tout une fin en soi comme trop souvent perçu, mais qui est plutôt inhérents à notre condition de créature, divisée, qui se cherche.
Et qui est voué à disparaître une fois uni à Dieu, unifié et donc une fois libre. Nous ne sommes pas vraiment libres si nous sommes confronté à des contraires, si nous sommes soumis à des choix."


Évidemment que Dieu n'a pas ce libre-arbitre.
Le libre-arbitre étant le propre de ce qui est divisé, inaccompli, manquant, il ne peut être un attribut divin.
Car contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas une faiblesse ou un manque de ne pouvoir choisir le mal, c'est tout le contraire. C'est signe de perfection et de plénitude.
Si nous étions en parfaite union à Dieu, nous ne serions plus divisés et n'aurions donc plus ce libre-arbitre mais nous serions simplement libres.
Mais quelque part, heureusement que dans notre condition, nous avons ce libre-arbitre. Car cela signifie que l'on peut toujours entendre la "voix" de Dieu dans une mesure plus ou moins importante, qui nous parle à travers nos péchés. Et même qui éclaire nos ténèbres pour qu'il puisse en sortir un bien.

Sans quoi il n'y aurait plus que du mal et seulement du mal depuis la chute.


Pour ce qui entoure la question de la volonté de l'homme, je vais la laisser de côté aujourd'hui car c'est un sujet très complexe et subtile qui mérite d'être médité. Et pour tout dire, j'ai l'impression de "forcer" la réflexion, le sujet en tentant de répondre pour répondre.



Juste une dernière méditation (très abstraite :-D ) :

De toute façon, je tendrais à dire que la qualité d'être personnel (avec sa volonté) n'a de véritable réalité que dans l'union, dans l'ensemble, dans le partage, l'échange, le lien à l'autre, en Dieu (qui renferme tous les êtres). En aucun cas dans l'individualisme, la séparation.
Et ceci en vertu de la nature de l'amour qui est la nature même de l'être ("Dieu est amour"). L'amour est à la fois un et pluriel. Car l'amour ne peut être une seule personne, solitude, individualiste. Il est nécessairement plusieurs personnes (c'est ce que nous enseigne la Trinité) mais il est également nécessairement Un, union de plusieurs, sans divisions.
Ainsi l'être n'est être que s'il répond à la loi de l'amour qui est sa nature, à savoir parfaitement uni à l'ensemble.
Donc en réalité, le concept de volonté propre au sens individualiste, séparée n'a pas de sens, de véritable consistance selon la loi de l'Être. Je ne suis moi que dans l'unité.
Séparé, individualiste, le manque d'être apparaît, le mouvement de vie cesse, la mort s'installe. Un mort n'a plus de volonté, perd ce qu'il est, perd qui il est.
Comme si le Un solitaire n'avait simplement pas de sens, ne pouvait pas "être", équivalait à rien, à zéro.

Si l'amour propre est condamné pour son repli sur soi et son individualisme, la volonté propre, isolée, séparée, individualiste semble présenter les mêmes écueils.

Donc, je pense que nous avons une volonté personnelle mais qui est nécessairement en Dieu, dans l'unité. Nous avons cette volonté personnelle car nous sommes des êtres personnels. J'imagine qu'elle exprime la singularité qui nous est propre, irremplaçable, la nouveauté que nous sommes, née de l'amour vivant et qui est don de Dieu, qui n'est qu'en Dieu, par Dieu et pour Dieu, certes unie à Dieu mais personnelle.

Sans Dieu (par nous-même, seul), cette "volonté" s'appelle le péché.
"Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi."


Bon, finalement j'en ai dit plus que ce que je pensais :-D :oops: ;)
L'autre est un semblable.
Colas
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Didyme a écrit : dim. 19 juil. 2026, 15:15 Bonjour Colas,

Avant que vous ne nous quittiez et en rapport au dernier message que vous m'avez adressé, je souhaitais éclaircir certains points
Cher Didyme,

Je vous remercie chaleureusement pour cette réponse détaillée (et absolument passionnante, comme toujours). Je prendrai soin, croyez-moi, de la méditer.
J’ai été très heureux de dialoguer avec vous et je vous souhaite une excellente continuation.

Avec toute mon amitié fraternelle,
Colas.
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Colas a écrit : dim. 19 juil. 2026, 12:47 En toute honnêteté, j’ai beaucoup de mal à vous lire. Je ne comprends pas un très grand nombre de vos phrases. Et quand je les comprends, cela me demande un grand effort. J’ai la plus grande peine du monde à déchiffrer votre syntaxe. Très souvent, vous omettez la proposition subordonnée, ce qui m’oblige à combler les blancs. Parfois, le groupe nominal est si éloigné du verbe que je dois procéder par déductions. Ce n’est pas le professeur de français qui vous parle ; je m’adresse à vous en tant que simple lecteur. Je ne vous comprends tout simplement pas. Et quand je vous comprends, je ne suis jamais sûr de vous avoir bien compris. Je ne dis pas qu’un texte doit être sophistiqué pour être intelligible. Les meilleurs écrits sont souvent les plus simples. Mais les phrases d’un texte doivent être articulées par des liens logiques, sans quoi l’ensemble est complètement décousu. Je ne parle pas ici d’orthographe ou de grammaire ; ces choses n’ont aucune importance. Ce qui importe, c’est que le lecteur vous comprenne.
D’où l’intérêt de la franchise : elle évite des malentendus.
Je répondrai à présent au professeur de français : mon style (ici spontané, une sorte de pré-style, celui d’un pense-bête) a été définitivement influencé par celui de Mallarmé (Divagations). Je suis loin d’être le seul : Yves Bonnefoy, Valéry, Claudel, tant d’autres moins connus et je suis persuadé que Verlaine ne s’en est pas remis et que c’est ce qui a diminué la valeur de sa poétique.
Il est en effet périlleux, en cela à l’image de ma vie.
Cela n’a pas été de ma part recherche de sophistication, mais fuite de la banalité. On peut y parvenir autrement ; mais Gide mettait une heure à écrire chacune de ses phrases pour leur donner cette limpidité rare, sous une banalité apparente ! Et Garcia Marquez faisait exprès d’éviter et chassait dans ses romans les rimes « naturelles » - il y perdait bien du temps !
Il y a certes d’autres manières ; Proust, Joyce, Beckett, Claudel... Certains ne parviennent pas à lire Cécile ou Albert Cohen. Je suis loin d’être le seul à tenir Pascal pour un philosophe difficile à lire, et pourtant son style est élégant et fluide, mais justement : sa pensée en devient plus insaisissable, aussi parce qu’il s‘adresse à l’âme. L’effort pour lire Descates, Kant, Heggel ou Deleuze tient à leur seule pensée, car leur style est « simple », il remplit vos critères.
Il y a aussi pour beaucoup une difficulté à lire par exemple M Yourcenar, mais là je dirai pour le coup que c’est une question de culture, et je vous remercie de n’avoir pas fait usage de cet argument ; votre analyse est juste.
Certains fruits sont « à coque ». Il y a de la diversité dans la nature et s’il est important d’être lisible, il l’est tout autant que « la peau » doive nous correspondre, même si c‘est aussi un conditionnement et parce qu’il prépare à quelque chose.

La banalité c’est la contraception, l’avortement, l’union libre, le mariage plan plan (y aurait-il échangisme !) le vol, le mensonge... le péché ! La banalité cherche la banalité. Elle se protège : se garde d’intervenir pour stopper une agression (que vous n’avez pas commise, j’en profite pour apporter cette précision, car une idée ne saurait en constituer). Elle est aussi dans la prière mais seulement quand cela nous enchante.
Un style n’est pas une protection, mais une manière d’être.

Question de goût...? A ce titre, votre usage de l’allégorie avec la montagne a de la justesse, sauf que ceux qui montent par des versants différents ne se rencontrent pas, or Jésus veut l’unité et donc, des rencontres. (merci pour cela, même si...) Et puis il y a plusieurs demeures dans la maison du père, et rien n’interdit qu’elles soient proches et appartiennent à la même Eglise. Je ne relancerai pas le débat sur le sujet des divisions,
Je pense plutôt à Jean (10: 16)

Didyme vous aura écrit ici :
Didyme a écrit : ven. 17 juil. 2026, 21:01 En y réfléchissant, le libre-arbitre n'est vraisemblablement pas la création de Dieu mais notre propre "création", dans ce choix originel de se détourner de Dieu pour être comme des dieux, des par soi-même, faisant notre propre volonté, nos propres choix par nous-même, séparés, individualistes, sans Dieu, sans unité...
Car le libre-arbitre est synonyme de "par nous-même", pas d' "avec Dieu".
Or j’avais écrit le dimanche d’avant sous le fil « comment l’iniquité est-elle apparue dans un être parfait » :
lintrus a écrit : dim. 12 juil. 2026, 5:39 En quelque sorte, le libre arbitre a été inauguré (plus que créé) par le premier acte posé qui n'était pas en accord avec la volonté de Dieu.
Est-ce ce que j’ai été le moteur de sa réflexion ? Je ne serais pas gêné s’il me disait que non, et seulement heureux si c’était oui. Mais je n’ai pas besoin de le savoir, et cette discrétion est la même qui explique mon style « à coque ».

Trinité lui a écrit :
Trinité a écrit : sam. 18 juil. 2026, 22:11 C'est curieux cela ;
Je remarque une chose c'est que , les intervenants de 2015 sur le fil de Colas , étaient beaucoup plus agressifs que maintenant... ;)
Et c’était plus que compréhensible. Et je vous remercie si invité ou non à participer aux débats sur d’autres sujets ou d’autres fils, vous ne l’avez pas fait. C’est un signe de loyauté de votre part, car la vérité dont l’Eglise catholique est ou se dit la gardienne est belle et si simple : pourquoi la compliquer ! Toute cacophonie n’est pas souhaitable et il y en a déjà assez !
Des instances existent pour faire avancer un rapprochement...
Car « seul contre tous » n’est pas une bonne explication, vu que c’est aussi une facilité : aussi paradoxal que cela soit vous n’avez aucune contradiction à attendre de quiconque et pouvez mener la conversation comme vous le souhaitez, nous non.
Colas a écrit : dim. 19 juil. 2026, 12:47 Pour finir sur une note positive, j’ai trouvé dans l’ensemble vos réflexions intéressantes et édifiantes (quand je les ai comprises). Non pas que je partage votre avis, bien entendu. Mais j’ai eu cependant plaisir à connaître vos opinions et à dialoguer avec vous.
Je vous remercie et m’en réjouis. Si une seule petite graine semée pouvait germer dans votre jardin et l’embellir, quand bien même ce serait différemment de ce que j’aurai pu escompter, je m’en réjouirai avec vous et pour vous.
Colas a écrit : dim. 19 juil. 2026, 12:47 Je vous souhaite une très bonne continuation sur le chemin qui est le vôtre.
Etant donné, pour reprendre votre allégorie, que ces chemins se rencontreront un jour, c’est pour avoir eu le même désir que j’ai cru vous indiquer des « raccourcis » –pas forcément de rejoindre mon versant, je vous l’assure, car je respecte trop la liberté de chacun même si cela se manifeste autrement que chez vous. Si vous revenez dans 10 ans et que je suis encore là (rien n’est moins sûr...) tout ce que je souhaite et je mets ici de côté tout désir concernant Dieu et sa grâce, c’est que vous m’étonniez et que, pour que n’y entre aucune déception, vous soyez plus cohérent – non que vous ne le soyez pas dans vos idées, mais dans leur défense.
C’est déjà et pour le moins une étrange coïncidence que cette rencontre sur ce forum...
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Bonjour lintrus
lintrus a écrit : lun. 20 juil. 2026, 7:46 D’où l’intérêt de la franchise : elle évite des malentendus.
Puisque l'heure est aux confidences, j'ai certainement péché par manque de franchise lorsque vous m'avez interpelé sur mon fil sur le gérant malhonnête. L'écueil de la franchise, pense le mondain que je suis un peu, c'est de peiner son prochain.
Mais il m'arrive de réagir comme vous, et de rendre à la forme ce qui est la forme. En l'occurrence, ici, je ne pense pas vous être particulièrement désagréable en me montrant franc dans la mesure où je parviens à dépasser un peu ma mondanité.
Alors, en bref, c'était juste pour vous dire qu'à la forme que prend parfois votre franchise, je préfère celle de Colas, que je trouve plutôt magistrale et tout à la fois ménagère. (Salutations à vous Colas, si vous passez par là).

PS, pour tous les lecteurs :
J'ai posté un message hier dans la page précédente, qui a du passer inaperçu, car il a été validé tardivement. Peut-être apporte t il d'autres éléments de réflexion
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

Message non lu par Colas »

lintrus a écrit : lun. 20 juil. 2026, 7:46 Etant donné, pour reprendre votre allégorie, que ces chemins se rencontreront un jour, c’est pour avoir eu le même désir que j’ai cru vous indiquer des « raccourcis » –pas forcément de rejoindre mon versant, je vous l’assure, car je respecte trop la liberté de chacun même si cela se manifeste autrement que chez vous.
Cher Monsieur,

Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’apporter toutes ces précisions. J’apprécie votre sollicitude.

Avec gratitude et amitié,
Colas.
lintrus
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Ombiace a écrit : lun. 20 juil. 2026, 10:00 Alors, en bref, c'était juste pour vous dire qu'à la forme que prend parfois votre franchise, je préfère celle de Colas, que je trouve plutôt magistrale et tout à la fois ménagère. (Salutations à vous Colas, si vous passez par là).
Je ne sais pas ce que vous entendez pas « ménagère » mais je suis d’accord avec le qualificatif de « magistrale » : elle témoigne d’une grande maîtrise de sa part et d’une riche expérience et pratique de la charité dont nous avons tous à apprendre, même si nous en possédons d’autres formes ou aspects avancés.
Et si j’avais été un lecteur du fil, j’aurai indéniablement eu la même préférence que vous, rassurez-vous !

Je crois comprendre que par prétérition, vous m’avouez avoir « subi » de ma part et ressenti de façon désagréable le même traitement que lui mais sous un autre fil. J’avoue qu’en effet, c’est exact, mais qu’en cela il n’y a de ma part aucune acrimonie, aucune hargne, aucune animosité.
Et que j’en étais conscient avant d’écrire, puisque j’ai longuement hésité avant de le faire - comme au départ ici, avant d’intervenir. Et je m’attendais à devoir apporter quelque précision si vous m’aviez exprimé subir une maltraitance.
Si je devais vous en avouer la cause telle que je l’identifie en moi, pour vous éviter de partir dans de mauvaises directions, elle se tient aujourd’hui dans un défaut d’impatience.

Pour les restreindre, j’aurai encore 2 réponses à vous donner. La première se tient dans une question :
  • Si la vérité qui vous semble être flagrante et utile sera nécessairement perçue comme désagréable – à la mesure de votre capacité à la dire et de la sensibilité courante - que devez-vous faire : la dire ou la taire ? Sur quels ( forcément autres) critères ?
    (Mais si vous me dites en outre que ma forme vous est particulièrement rebutante, je m’abstiendrai bien sûr envers vous à l’avenir et je m’excuse alors déjà et par avance de ne l’avoir pas fait. Surtout si vous n’en avez retiré aucun profit – ou comme vous me l’aviez écrit, ne l’avez pas perçue.)
La seconde est un peu plus complexe et relève d’une explication.
Vous n’êtes pas sans savoir que certaines politesses sont inaudibles par ceux qui ont dépassé un certain stade de souffrance, et qui y sont devenus comme réfractaires. Ce n’est pas qu’une question de culture, car la barbarie subie peut en effacer l’affect. Ils accueillent plus aisément une forme rude et rêche, à condition qu’elle soit précise et juste...
Et quand ils s’en sortent (c’est mon cas) ils ont du mal à en pratiquer une autre.
C’est pourquoi, dès l’instant où j’ai fait le choix de « dire », je me suis concentré sur la précision et la justesse plus que sur le « baume », comptant pour cela sur la grâce.
Je n’exclus pas non plus de me tromper, mais je me tairai si je n’étais pas persuadé de l’utilité « de fond ».
Ombiace a écrit : lun. 20 juil. 2026, 10:00 PS, pour tous les lecteurs :
J'ai posté un message hier dans la page précédente, qui a du passer inaperçu, car il a été validé tardivement. Peut-être apporte t il d'autres éléments de réflexion
En effet : inaperçu. Mais pour ma part je vous ai déjà assez répondu et ne veux pas faire diversion – à moins que ce ne soit dû à mon impatience de connaître votre prochaine réponse à ma double question.
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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[+] Texte masqué
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 Je ne sais pas ce que vous entendez pas « ménagère »
Bonjour lintrus,
J'apprécie beaucoup l'ensemble de votre message.
J'entendais "ménagère" au sens d "économe" d' éventuelles susceptibilités de l'interlocuteur
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 elle témoigne d’une grande maîtrise de sa part et d’une riche expérience et pratique de la charité dont nous avons tous à apprendre
Oui
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 Je crois comprendre que par prétérition, vous m’avouez avoir « subi » de ma part et ressenti de façon désagréable le même traitement que lui mais sous un autre fil. J’avoue qu’en effet, c’est exact, mais qu’en cela il n’y a de ma part aucune acrimonie, aucune hargne, aucune animosité.
J'ai eu quelques doutes, en effet, sur votre humeur, mais j'avais plutôt mis votre plume animée sur le compte d'une volonté de "plaider le faux pour connaître le vrai", et je dois dire que cela m'avait refroidi.
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 Si la vérité qui vous semble être flagrante et utile sera nécessairement perçue comme désagréable – à la mesure de votre capacité à la dire et de la sensibilité courante - que devez-vous faire : la dire ou la taire ? Sur quels ( forcément autres) critères ?
Si tout cela ne relevait pas de la forme, et si je ne craignais pas d'abuser de la patience de la modération, je serais bien tenté d'ouvrir un fil sur le sujet :clown:
Pour ma part, la réponse subjective que je ferais dépend du degré de connaissance que j'aurais de la personnalité de mon interlocuteur. Ce serait "à la tête du client"
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 Vous n’êtes pas sans savoir que certaines politesses sont inaudibles par ceux qui ont dépassé un certain stade de souffrance, et qui y sont devenus comme réfractaires. Ce n’est pas qu’une question de culture, car la barbarie subie peut en effacer l’affect. Ils accueillent plus aisément une forme rude et rêche, à condition qu’elle soit précise et juste...
Et quand ils s’en sortent (c’est mon cas) ils ont du mal à en pratiquer une autre.
C’est pourquoi, dès l’instant où j’ai fait le choix de « dire », je me suis concentré sur la précision et la justesse plus que sur le « baume », comptant pour cela sur la grâce.
Je n’exclus pas non plus de me tromper, mais je me tairai si je n’étais pas persuadé de l’utilité « de fond ».
Merci pour votre témoignage. Je crois comprendre en effet cette difficulté à accueillir une forme trop approximative de politesse. J'imagine, peut-être à tort d'ailleurs, qu'il devient plus complexe encore, dans des cas comme le vôtre, de rendre à l'expression de la politesse ce qui relève de la bienveillance, et respectivement ce qui relève de l'hypocrisie.
Quoiqu'il en soit, j'aurais une question à vous soumettre, moi aussi :
Accueillir de préférence la forme "rude et rêche" de bienveillance me semble une démarche d'auto-préservation sécuritaire.
Cela n'engage que moi.
Mais si je vois juste, cela met il à l'abri de déconvenues éventuelles ?
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 9:05 à moins que ce ne soit dû à mon impatience de connaître votre prochaine réponse à ma double question.
Votre impatience est à 10 h 32 entre les mains de la modération
Dernière modification par Ombiace le mar. 21 juil. 2026, 11:22, modifié 1 fois.
lintrus
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32 Votre impatience est à 10 h 32 entre les mains de la modération.
En remerciement je vous réponds dans la foulée de ma lecture...
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Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32J'entendais "ménagère" au sens d "économe" d' éventuelles susceptibilités de l'interlocuteur
J’ai bien fait de vous interroger : :zut:
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32 Si tout cela ne relevait pas de la forme, et si je ne craignais pas d'abuser de la patience de la modération, je serais bien tenté d'ouvrir un fil sur le sujet
Je ne me donne à moi-même pas assez d‘importance pour une telle audace, mais je vous remercie d’en avoir donné une à ma question et essayé d’y répondre.
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32 j'avais plutôt mis votre plume animée sur le compte d'une volonté de "plaider le faux pour connaître le vrai", et je dois dire que cela m'avait refroidi
J’en déduis que vous n’avez rien trouvé de vrai dans mon propos et que je me suis trompé. En tout cas j’étais resté perplexe en lisant votre réponse et je ne le suis plus. Merci, et désolé de ne vous avoir apporté auucne lumière...
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32 Pour ma part, la réponse subjective que je ferais dépend du degré de connaissance que j'aurais de la personnalité de mon interlocuteur. Ce serait "à la tête du client »
Bien que ce soit de fait une excellente réponse, je ne suis pas certain qu’elle soit aisément praticable. Elle suppose une intuition sûre. Mais à l’inverse il est vrai, même si la religion n’est pas une affaire de sentiment ou de culture, vouloir exclure du champ des échanges tout aspect sensible ou sentimental comme je le postule est en effet utopiste.
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32 Il devient plus complexe encore, dans des cas comme le vôtre, de rendre à l'expression de la politesse ce qui relève de la bienveillance, et respectivement ce qui relève de l'hypocrisie.
Sans doute. Disons surtout qu’elle ne supprime aucune méfiance (laquelle est une prudence exagérément renforcée), ni le sentiment d’isolement (proche de l'abandon). Elle n’apprivoise pas mais peut « faire du bien ». J’oserai presque dire : à condition de ne pas le rendre. Car il faudra en engranger beaucoup avant... Je parle en général.
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 10:32Accueillir de préférence la forme "rude et rêche" de bienveillance me semble une démarche d'auto-préservation sécuritaire.
Cela n'engage que moi.
Mais si je vois juste, cela met il à l'abri de déconvenues éventuelles ?
Je pense que vous vous engagez juste, sans toutefois et cela répond à votre dernière question, exclure que l’hypocrisie reste aussi possible (mais alors plus odieuse, sans doute aussi plus difficile) dans cette forme qui pour reprendre une célèbre formule n’a pas le monopole ni de l’authenticité, ni de la vérité.
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lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 14:22 En remerciement je vous réponds dans la foulée de ma lecture...
Merci. Remercions aussi la modération :fleur:
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lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 14:22 J’en déduis que vous n’avez rien trouvé de vrai dans mon propos et que je me suis trompé. En tout cas j’étais resté perplexe en lisant votre réponse et je ne le suis plus. Merci, et désolé de ne vous avoir apporté auucne lumière...
Déduction fausse, mais partiellement vraie
lintrus a écrit : mar. 21 juil. 2026, 14:22 sans toutefois et cela répond à votre dernière question, exclure que l’hypocrisie reste aussi possible (mais alors plus odieuse, sans doute aussi plus difficile) dans cette forme qui pour reprendre une célèbre formule n’a pas le monopole ni de l’authenticité, ni de la vérité.
Quant à l'hypocrisie, je n'exclus pas sa possibilité, mais, étant trop démuni pour savoir ce qu'il en est, je laisse mon interlocuteur se débattre avec ce qu'il en est de la sienne, que cela lui fasse du bien ou du mal. J'imagine que c'est moins pénible à gérer ainsi
lintrus
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Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

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Un dernier avant la route...
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Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 16:09 Déduction fausse, mais partiellement vraie
Oh, mais c’est déjà énorme et je n’en demandais pas plus !
Le 100% est impossible (chacun a son histoire, son ressenti, sa personnalité, etc.), ou plus exactement à partir de 75 ou 80% c’est comme du 100%... et à partir de 45% si vous pouvez compléter c’est encore mieux car le reste proviendra de vous..
Mais en dessous de disons 25% ou 30¨% c’est frustrant, je vous l’accorde.
Alors j’ai choisi présentement d’être optimiste parce que c’est mieux que 0 % quand même...
Ombiace a écrit : mar. 21 juil. 2026, 16:09 Quant à l'hypocrisie, je n'exclus pas sa possibilité, mais, étant trop démuni pour savoir ce qu'il en est, je laisse mon interlocuteur se débattre avec ce qu'il en est de la sienne, que cela lui fasse du bien ou du mal. J'imagine que c'est moins pénible à gérer ainsi
Ce que vous m’écrivez-là semble un peu contradictoire avec le fait que vous décidiez en fonction de votre intuition, mais non, car il est vrai que le cas était différent : ici vous recevez, alors que vous étiez en situation de donneur.

Je ne pense pas que la pénibilité soit un critère à retenir dans le cas où l’on reçoit. Peu importe au fond l’intention de l’autre, il y a lieu de regarder plus loin : l’intention de Dieu qui l’a permise ou voulue. Et de n’en retenir que l’intérêt pour nous en analysant son éventuelle vérité, et notre éventuel refus à dépasser.
Si ce n’est pas possible de le dépasser : affaire classée. Mais sinon, cela ensuite nous appartient et plus à l’autre, qu’importe alors son intention.
La décision d’entrer en discussion ou de poursuivre relève ensuite de l’autre situation, sauf à demander des précisions.
Sinon, si vous m’avez lu dans un autres fil, je vous proposerai ici ma réaction empirique face au mensonge éventuel, qui est de l’adopter et d’y croire comme à une vérité, mais ce serait trop long à développer ici pourquoi et comment. Elle est assez proche de ce que vous dites, mais quand même différente et répond à un désir opposé de nécessaire clarification. Car ici, vous transformez une question/vérité en changeant sa cible (là serait la correction du mensonge éventuel qui pourrait être inconscient) et vous éloignez de la recommandation de saint Ignace, qui est de d’abord toujours nous efforcer de « sauver la proposition du prochain ».
Cela peut nous conduire à une nouveauté bouleversante mais qui n’est en rien pénible. Il n’y a rien à craindre : si elle est fausse elle se détruira d’elle-même.
Je me demande si en filigrane ce n’est pas pour vous une question de respect ou de connaissance de vous-même, ou de respect d’un certain idéal qui est le vôtre, et s’il est ou non à ajouter à celui de Dieu. Je pense à l’ouverture récente d’un de vos récents fils...
Vous vous posez beaucoup de questions sur vous-même ! Et je perçois en vous une fragilité que vous souhaitez protéger. Que tantôt vous exposez, tantôt vous dissimulez. Mais vous êtes sûrement plus fort que vous ne le croyez et je pense au propos de saint Paul disant que c’est dans sa faiblesse qu’il est le plus fort...
Mais ne me répondez pas : cet aparté entre nous est déjà trop long et comme vous l’exprimiez nous abusons de ce fil. Je ne veux pas non plus me montrer sans raison intrusif, c’est juste que l’occasion se présente d’une confidence et qui peut n’être qu’une impression fugitive due aux circonstances et qui se dissipera avec.

C'est moi qui vous remercie pour votre franchise et cet échange.|/spoiler]
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