Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
Dieu a envoyé son Fils dans le monde pour accomplir l'expiation de nos péchés mais sa mort et sa résurrection ne confèrent pas automatiquement le salut à tous les hommes.

Vous avez raison, cher Alexandre.

CEC 679 C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18)

En citant Jn, 3, 18 ci-dessus, CEC 679 fait référence à la parole suivante de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ : Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Selon moi, il semble évident que le salut n'est pas uniquement une grâce divine, l'homme est partie prenante du salut.

Dieu a envoyé son Fils dans le monde pour accomplir l'expiation de nos péchés mais sa mort et sa résurrection ne confèrent pas automatiquement le salut à tous les hommes.

Le sacrifice du Fils est le moyen qui a permis de réconcilier l'homme avec Dieu et de lui ouvrir le chemin du salut.

Dieu ayant accompli sa part avec amour pour l'humanité, c'est désormais à chacun d'entre nous d'y répondre par la foi et à travers nos œuvres qui en découlent pour être sauvé.

Que pensez-vous de mon interprétation ?

Johnny a écrit :"Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire." (Jn15-5) Les oeuvres apparaissent donc comme l'expression de la Foi, et n'ont de valeur que par Elle. Les dissocier de la Foi ne relève-t-il pas seulement de la pédagogie de Paul pour montrer l’écueil de la possibilité d'une autojustification comme le concevait le judaïsme ?

Très juste ! L'auto-justification est le piège dons Notre Seigneur nous a mis en garde par la parabole du pharisien et du péager qui prient tous deux dans le Temple.

"Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire." (Jn15-5)

Les oeuvres apparaissent donc comme l'expression de la Foi, et n'ont de valeur que par Elle. Les dissocier de la Foi ne relève-t-il pas seulement de la pédagogie de Paul pour montrer l’écueil de la possibilité d'une autojustification comme le concevait le judaïsme ?

De même on peut comprendre Jacques en lisant : s'il n'y a pas d'oeuvres, c'est qu'il n'y a en fait pas (suffisamment ?) de Foi.

Jean fait la synthèse de Paul et de Jacques, ce qui est logique puisqu'il écrit postérieurement.

J'approuve les termes de votre message
C'est vrai que Luther avait tord de qualifier l’épître de Jacques "d’Épître de paille".
Mais je suis totalemen en accord avec les propos de Benoit XVI " Le salut dépend de la Foi. La Foi ne dépend pas de nos œuvres celles que nous pouvons nommer, mesurer, compter, déterminer.....car "une foi que nous pouvons nous-mêmes déterminer n'est pas du tout une foi" (citation de Benoît XVI)
Ce qui n’excluent pas les œuvres qui sont elles-mêmes déterminées par la Foi. A ce titre nous sommes des "serviteurs inutiles" bien sûr, mais aussi des collaborateurs de Dieu.Quant à la Foi nous la détenons par grâce. Nous la portons dans un vase d'argile dont nous ne sommes pas mes propriétaires.
..... A lire particulièrement : Le salut par la foi Encyclique "Lumen fidei" du pape François

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Bonjour Altior, vous écrivez :

Avoir des œuvres sans avoir la foi ? Ne sert a rien.

Vous avez parfaitement raison et l'Eglise catholique d'ailleurs ne dit pas le contraire.

Maintenant la question c'est "la foi sans œuvres", ou plutôt "le salut par la foi sans les œuvres". L'apôtre Paul prêche cela 4 ou 5 fois dans ses épîtres, et son disciple Luc le fait aussi il me semble dans les Actes. La difficulté vient d'un passage de Jacques 2 qui semble dire le contraire. De plus cela plaît à la chair, beaucoup d'hommes voulant absolument faire quelque chose pour "mériter" leur salut.

Pour résoudre cette apparente contradiction, il y aurait plusieurs postures. Ainsi Luther relativisait, voire niait, l'inspiration de l'épître de Jacques : il avait totalement tort. D'autres disent qu'ils faut à la fois la foi sans les œuvres et la foi et les œuvres : ce n'est peut-être pas totalement faux mais il faudrait qu'ils explicitent leur pensée. Ma pensée quant à elle est que la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, et donc que la lecture classique de l'épître de Jacques est erronée ou incomplète.

Je donne un premier élément. Il faut distinguer d'une part "les bonnes œuvres", comme de visiter les malades, donner de l'argent à la quête, avoir des activités ou responsabilités paroissiales, pratiquer l'hospitalité, choses très bonnes à leur place, et d'autres part une autre notion qui est "les œuvres de foi", c'est à dire des comportements ou attitudes qui révèlent la foi chez quelqu'un. Quelles ont été les œuvres d'Abraham ? Pas essentiellement ses bonnes œuvres (il en pratiquait assurément), mais ses œuvres de foi. Ainsi il est dit qu'il "crut Dieu", ni plus ni moins, et que cela lui a été imputé à justice par Dieu. Ainsi une des œuvres de foi d'Abraham fut de "croire Dieu". Une autre œuvre de foi fut pour lui d'accepter de sacrifier son fils unique Isaac, malgré les promesses de Dieu sur sa descendance. Ce ne fut certainement pas une bonne œuvre, car il se serait agi de commettre un crime, mais une œuvre de foi, qui consistait à obéir à Dieu.



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Bonjour Elenos,



Je vois que les derniers papes semblent se rapprocher des lectures protestantes ! Et vous aussi !

Je suis très favorable à ce que votre fil de discussion sur "le salut par la foi ou par la foi et les œuvres" se poursuive. J'en suis partisan depuis longtemps.

Sur votre remarque à propos de la communion "sous deux espèces" en trempant l'hostie dans le vin, c'est certainement un progrès, mais c'est en même temps une lourde incompréhension du fait que le sang étant séparé de la chair est une image de la mort.

Affectueusement.


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J'avoue que je ne comprends pas cette longue dispute. Pour moi, foi et oeuvres de la foi sont inséparables. Tout comme l'amour envers Dieu n'est pas autre chose qu'obéir à Dieu.

Avoir des oeuvres sans avoir la foi ? Ne sert a rien. Je pense que Judas a fait des jolies oeuvres. Mais il a trahit Dieu.

Foi sans oeuvres ? C'est comme je dirais: "J'ai découvert le parachutisme. J'ai fais l'apprentissage et j'ai reçu le baptême de l'air. Je suis un parachutiste. Mais je ne saute pas."

gerardh a écrit :_____

Bonjour Elenos,

Votre texte me semble très bon.


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Merci Gerarh, mais comme vous pouvez le lire il s'agit seulement des citations des derniers papes.
Bien entendu ils représentent les convictions que j'ai depuis l'âge de 12 ans en lisant des commentaires des "Frères Moraves" sur le verset boen connu de Jean Chap 3 verset 16 " Dieu a tant aimé le monde .....". et qui scella ma conversion.
Je vais citer une anecdote (choses vues à la messe). Le curé qui distribuait la communion après avoir dit les paroles de grâce prononcées par le Christ lors de la dernière Cène, dit ensuite " Trempez votre hostie dans le calice (le vin) vous communierez ainsi sous les deux espèces".
L'idée était bonne à mon sens, et ressemblait à celle des protestants des départements de l'Est de la France (qui font ainsi pour des raisons d'hygiène).

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Bonjour Elenos,

Votre texte me semble très bon.


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Le salut dépend de la Foi. La Foi ne dépend pas de nos œuvres celles que nous pouvons nommer, mesurer, compter, déterminer.....car
"une foi que nous pouvons nous-mêmes déterminer n'est pas du tout une foi" (citation de Benoît XVI)

Ce qui n’excluent pas les œuvres qui sont elles-mêmes déterminées par la Foi. A ce titre nous sommes des "serviteurs inutiles" bien sûr, mais aussi des collaborateurs de Dieu.
Quant à la Foi nous la détenons par grâce. Nous la portons dans un vase d'argile dont nous ne sommes pas mes propriétaires.
..... A lire particulièrement :
Le salut par la foi Encyclique "Lumen fidei" du pape François
19. À partir de cette participation à la façon de voir de Jésus, l’apôtre Paul nous a laissé dans ses écrits une description de l’existence croyante. Celui qui croit, en acceptant le don de la foi, est transformé en une créature nouvelle. Il reçoit un nouvel être, un être filial ; il devient fils dans le Fils. « Abba, Père » est la parole la plus caractéristique de l’expérience de Jésus, qui devient centre de l’expérience chrétienne (cf. Rm 8, 15). La vie dans la foi, en tant qu’existence filiale, est une reconnaissance du don originaire et radical qui est à la base de l’existence de l’homme, et peut se résumer dans la phrase de saint Paul aux Corinthiens : « Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? » (1 Co 4, 7). C’est justement ici que se place le coeur de la polémique de saint Paul avec les pharisiens, la discussion sur le salut par la foi ou par les oeuvres de la loi. Ce que saint Paul refuse, c’est l’attitude de celui qui veut se justifier lui-même devant Dieu par l’intermédiaire de son propre agir. Une telle personne, même quand elle obéit aux commandements, même quand elle fait de bonnes oeuvres, se met elle-même au centre, et elle ne reconnaît pas que l’origine de la bonté est Dieu. Celui qui agit ainsi, qui veut être source de sa propre justice, la voit vite se tarir et découvre qu’il ne peut même pas se maintenir dans la fidélité à la loi. Il s’enferme, s’isolant ainsi du Seigneur et des autres, et en conséquence sa vie est rendue vaine, ses oeuvres stériles comme un arbre loin de l’eau. Saint Augustin s’exprime ainsi dans son langage concis et efficace : « Ab eo qui fecit te noli deficere nec ad te », « de celui qui t’a fait, ne t’éloigne pas, même pour aller vers toi »[15]. Quand l’homme pense qu’en s’éloignant de Dieu il se trouvera lui-même, son existence échoue (cf. Lc 15, 11-24). Le commencement du salut est l’ouverture à quelque chose qui précède, à un don originaire qui affirme la vie et conserve dans l’existence. C’est seulement dans notre ouverture à cette origine et dans le fait de la reconnaître qu’il est possible d’être transformés, en laissant le salut opérer en nous et rendre féconde notre vie, pleine de bons fruits. Le salut par la foi consiste dans la reconnaissance du primat du don de Dieu, comme le résume saint Paul : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu » (Ep 2, 8).
... et plus loin...
"Foi et vérité
23. Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas (cf. Is 7, 9). La version grecque de la Bible hébraïque, la traduction des Septante faite à Alexandrie d’Égypte, traduisait ainsi les paroles du prophète Isaïe au roi Achaz. La question de la connaissance de la vérité était mise de cette manière au cœur de la foi. "

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (Mt 25, 30-50)
30 Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents !'
31 « Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres :
33 il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : 'Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli ;
36 j'étais nu, et vous m'avez habillé ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !'
37 Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?'
40 Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ;
43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.'
44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?'
45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'
46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Cette scène du jugement dernier, entendue ce matin à l'occasion de la fête de saint Martin (lequel avait partagé son manteau en deux pour en donner la moitié à un pauvre), fut un jour au coeur d'une argumentation douloureuse sur un forum de chrétiens évangéliques (protestants). Tout avait commencé par l'évocation d'un souvenir: peu avant le décès de mon père, un de ses collègues, qui savait bien que papa ne pourrait lui répondre, voulut tout de même lui témoigner son amitié. Il vint avec une tondeuse et lui servit de coiffeur. J'avais rapporté cette histoire avec beaucoup d'enthousiasme et j'avais écrit:

"Dans la journée d’hier, une de mes connaissances a accompli un acte d’amour qui, selon moi, fait de lui un juste devant Dieu."

Dès ma première ligne, j'avais écrit quelque chose de suspect. En effet dans la première réponse à ce sujet, j'ai lu:

"Suite à ce que tu dis au début (un geste d'amour qui, selon toi, fait un juste devant Dieu), je voudrais toutefois citer 2 versets bibliques parmi d'autres: "C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; non pas sur la base des oeuvres,..." (Ephésiens 2.8-9) "L'homme n'est pas justifié sur la base des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ" (Galates 2.16)
Je pense que tu es d'accord sur ce point et j'ai voulu apporter cette précision afin qu'il n'y ait pas de trouble ou de doute dans l'esprit d'un lecteur qui chercherait la vérité."

Et ensuite, de la part d'un autre membre:

"Il est vrai que les oeuvres ne rendent pas juste et que par contre on s'attend à ce que les justes accomplissent de tels gestes."

J'avais répondu en citant:

Lettre de saint Jacques Apôtre (Jc 2, 1-30)
20 Pauvre homme, veux-tu une preuve que la foi sans les oeuvres ne sert à rien ?
21 Regarde Abraham notre père : Dieu a fait de lui un juste à cause de ses actes, quand il a offert sur l'autel son fils Isaac.
22 Tu vois bien que sa foi était à l'oeuvre avec ses actes, et ses actes ont rendu sa foi parfaite.
23 Ainsi s'est accomplie la parole de l'Écriture :
Abraham eut foi en Dieu,
et de ce fait Dieu estima qu'il était juste,
24 Vous le constatez : l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi.
25 Il en fut de même pour Rahab, la prostituée ; n'est-ce pas à cause de ses actes qu'elle est devenue juste, en accueillant les envoyés de Josué et en les faisant repartir par un autre chemin ?
26 En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte.
Pour moi, il semblerait donc d'après les textes que la foi seule ne suffit pas mais qu'il faut avoir aussi les actes qui manifestent la foi..

A ce moment, un "Modérateur" est intervenu et la compréhension des textes est devenue de plus en plus difficile et règlementée:

"«La foi sans les œuvres est morte» (Jacques 2.28)
Ce verset est souvent mal compris et bien des personnes s’en servent pour proclamer qu’il faut faire des œuvres pour obtenir le salut. Remarquons d’abord que cette déclaration de Jacques ne signifie aucunement que les œuvres sauvent, autrement elle contredirait les enseignements de Paul tels que : «Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie» [Eph.2.8] «L’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ» (Galates 2.16)
«Dieu nous sauva, non sur la base d’œuvres accomplies en justice que nous, nous aurions faites, mais selon sa propre miséricorde…» (Tite 3.5)

Quand Jacques dit que la foi sans les œuvres est morte, il rejoint la pensée du Seigneur Jésus : «Vous les reconnaîtrez à leurs fruits… Tout bon arbre produit des bons fruits, mais l’arbre mauvais produit des mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits» (Mat. 7, 15 à 20)

Les œuvres sont les fruits de la foi ainsi prouvée aux yeux des hommes, mais Dieu qui connaît nos cœurs jusque dans les moindres recoins, n’a pas besoin de voir nos œuvres pour savoir si nous avons la foi.

Imaginons que je me présente à un architecte en vue d’une embauche, lui déclarant que je suis un excellent dessinateur. L’architecte va me demander que je lui prouve mes talents en lui montrant ce que je sais faire. Dieu, lui, n’a pas besoin de preuve parce qu’il me connaît et sait si j’ai des talents de dessinateur ou non.

Quelles œuvres pourrions-nous d’ailleurs faire pour gagner la faveur du Dieu saint ? Toute œuvre aussi bonne, aussi grande, aussi sincère soit-elle ne peut rien ôter au fait que nous sommes pécheurs. Seule, l’Œuvre de Jésus Christ accomplie à la croix sauve le croyant à tout jamais. Il l’a accomplie parfaitement, il n’y a rien à ajouter. Vouloir faire des œuvres pour le salut de son âme, c’est vouloir ajouter à l’Œuvre de Christ, c’est donc considérer que son sacrifice n’est pas suffisant. Le croyant doit faire des œuvres, non pas pour son salut, mais pour plaire à son Sauveur et par amour pour son prochain. Voilà le fruit de la foi. "

Et, pour terminer, avant de me retirer de ce site (je m'y sentis très mal d'un seul coup), j'avais évoqué le cas de toutes ces âmes, lors de la scène du jugement dernier, qui n'ont pas connu le Christ, qui ne connaissent même pas Dieu, mais qui ont néanmoins nourri le Seigneur, Lui ont donné à boire, L'ont accueilli, L'ont visité en prison, etc. Comme ce dialogue est émouvant ! Je ne peux m'empêcher de le reproduire :

Alors les justes lui répondront : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?' Et le Roi leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.'

Il m'est doux de croire que nombre de mes connaissances qui s'affichent athées pourtant sont des personnes investies dans le coeur par un immense besoin de partager et de donner. Ne croyant pas en Dieu, ils développent en eux comme des "anti-corps" à l'incroyance et s'émeuvent (parfois plus que moi !) du sort des malheureux autour d'eux. N'est-ce pas aussi à cause d'eux que le Seigneur s'est réjoui en proclamant:

"Je te bénis, Père, Dieu du ciel et de la terre, de ce que Tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et ce que Tu les a révélées aux petits et aux simples !

Vous avez résumé la question on ne peut mieux.

Ajoutons seulement que les choses sont, en réalité, plus dynamiques : la grâce nous sanctifie, nous sanctifiant elle nous pousse à faire les oeuvres, et les oeuvres accroissent notre capacité à accueillir la grâce sanctifiante, et donc, petit à petit on devient moins petit (dans la grâce).

Ce qui est totalement incompréhensible dans le cadre d'un certaine théologie de la justification qualifiée d'extrinsèque, où, finalement, la justification équivaut à une simple amnistie.

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Je voudrais partager avec vous ces quelques paroles de l'épître de Paul aux Ephésiens, chapitre chapitre 2, versets 8 à 10 :

"C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions".

Mon commentaire :

Oui, le salut est une grâce, un don de Dieu, nous ne le méritons pas, c'est Jésus qui l'a accompli pour nous en mourant sur la croix du calvaire. Je crois qu'on ne peut pas faire d'oeuvre pour être sauvé. Par contre, si on est sauvé, on fait des oeuvres. Oui, on fait des oeuvres parce qu'on est sauvé, parce que le Dieu saint, le Dieu d'amour nous habite et aime les gens au travers de nous. Amen !

Tout à fait d'accord avec les trois dernières interventions.