Spécificités de la FORM et FERM du rite romain

par **Arzur** » ven. 10 juil. 2009, 14:39

AdoramusTe a écrit :Il n'y a pas d'expression parfaite: rite traditionnel, rite de Saint-Pie V, etc désignent la même chose et ne sont pas pire que forme extraordinaire.

Si, elles largement ‘pire’ ! Steph l’exprime très bien, il est absurde, aujourd’hui, de parler de 'rite de Saint Pie V'.

Quand on regarde l’histoire de la liturgie, on sait bien que le 'rite de Saint Pie V' ne date pas du concile de trente, mais qu’il tient son origine depuis les Apôtres…
La liturgie de la messe a connu de nombreuses modifications au cours de l’histoire, mais toujours en continuité. Le saint concile œcuménique de Trente avait décidé d’unifier un peu plus les rites latins et pour donner plus d’importance au rite romain, ‘rite universelle’ en quelque sorte. Le pape Pie V n’avait quasiment pas modifié le missel romain quand il a publié une nouvelle édition en 1570.

Dire aujourd’hui ‘rite de Saint Pie V’ consiste à dire que ce rite est un autre rite que le rite romain ! Cela est absurde et FAUX ! Le missel édité par Pie V en 1570 est une nouvelle version de l’unique rite romain. Rite qui a connu de nombreuses modifications… Le pape Bx Jean XXIII, comme St Pie X et de nombreux autres, a modifié ce rite en lui donnant une nouvelle version du missel. Avant le concile, cette dernière modification date de 1962…

A la suite du saint concile œcuménique de Vatican II, une nouvelle bouture du missel romain sera publiée en 1965… Certaines abbayes traditionalistes utilisent ce missel de 1965 pour leur grand’messe du dimanche.
En 1970, une nouvelle édition du missel romain sera publiée. Certaines personnes resteront attaché à la forme du rite romain d’avant cette réforme : les traditionalistes.
Mais les traditionalistes ne restent pas attachés au soi-disant ‘rite tridentin’ ou ‘rite de Saint Pie V’, mais à la FORME du rite romain de 1962…
Le missel selon le pape Paul VI est le rite romain tout autant que le missel selon le BX Jean XXIII. Il est absurde, faux et dangereux de parler de rite Paul VI ou de rite St Pie V… C’est un non-sens !!!!!!! Parler de deux rites différents est une grave erreur de foi…

Je comprends tout à fait que l’on puisse rester attaché au missel du Bx Jean XXIII, je trouve bon que ces deux formes du missel romain puisse coexister, elles devraient même s’enrichir mutuellement.

Mais parler de ‘rite tridentin’ ou ‘rite St Pie V’ est totalement contraire à la pensée du pape Benoit XVI, c’est ne pas comprendre sa position. Or sa position devrait faire autorité !

Je n’ai pas développé particulièrement la fausse appellation ‘rite traditionnel’ car normalement à ce point de mon message on devrait avoir compris qu’il ne peut y avoir de ‘rite traditionnel’, que ceci est un non-sens ! Par contre il y a une forme traditionnelle du rite romain, que sa Sainteté le Pape nous demande d’appeler forme extraordinaire.

In Christo Rege
Arzur

par **AdoramusTe** » jeu. 02 juil. 2009, 9:40

steph a écrit :L'expression rite tridentin est cependant fâcheuse en ce sens qu'elle supposerait que c'est le rite de l'Eglise particulière de Trente... Or, il n'en est rien... C'est le Rite de l'Eglise de Rome tel que fixé suite au Concile de Trente par le pape saint Pie V ce qui n'en fait pourtant pas le "rite de saint Pie V" puisqu'il n'y a aucun rite d'une personne mais bien rite d'un lieu...

Il n'y a pas d'expression parfaite: rite traditionnel, rite de Saint-Pie V, etc désignent la même chose et ne sont pas pire que forme extraordinaire.

De toute façon, l'expression "deux formes d'un même rite" est une astuce, comme vous l'avez dit, pour éviter de séparer en deux les fidèles de rite romain.
On pourrait facilement utiliser le terme rite de Bugnini ou rite de Paul VI pour la forme ordinaire car il y bien eu fabrication d'un rite par des experts.

par **steph** » jeu. 02 juil. 2009, 3:01

L'expression rite tridentin est cependant fâcheuse en ce sens qu'elle supposerait que c'est le rite de l'Eglise particulière de Trente... Or, il n'en est rien... C'est le Rite de l'Eglise de Rome tel que fixé suite au Concile de Trente par le pape saint Pie V ce qui n'en fait pourtant pas le "rite de saint Pie V" puisqu'il n'y a aucun rite d'une personne mais bien rite d'un lieu...

par **steph** » jeu. 02 juil. 2009, 0:39

Ce que je voulias dire dans ma dernière phrase, c'est que d'une part, il faut reprendre les gens (comme pour leurs erreurs habituelles de langage telles que "différent que(de)" "dont on montre sa(la) relique" etc.) mais en même temps pouvoir entendre "rite tridentin" ou "rite extraordinaire" comme une ellipse langagière (telle que "Sainte Mère de Dieu, sauve-nous!" (qui est correcte) ou comme dans certaines hymes de LdH(qui ne le sont pas toujours))... Mais vous avez raison sur la précision à garder!

La seconde partie de ma phrase explicite (ou pas!) mon "désaccord" (certes relatif) sur le mot "forme(1)" qui me semble exprimer une très grande proximité entre les deux missels, proximité qui n'est pourtant pas effective (ils ne sont pas interchangeables comme on le veut et cela avant même que l'on distingue entre "ordinaire" et "extraordinaire"), tandis que la distance n'est pas suffisamment importante pour qu'on parle de rite... Je pose ici une question: qu'en est-il des ordres mineurs et du sous-diaconat, dans la FERM?

(1) Forme me fait penser spontanément à une alternative de textes: variété des préfaces et des prières eucharistiques: deux messes de la forme ordinaire me semblent avoir une forme différent très légèrement selon l'emploi de telle ou telle préface, telle ou telle P eucharistique... un ordo, un calendrier, un lectionnaire différents et ça tend vers le rite différent...
Le mot forme s'impose, j'en suis conscient, parce qu'il ne peut y avoir deux rites romains...

par **archi** » mer. 01 juil. 2009, 21:14

Si je peux me permettre...

Arzur a écrit :Pour conclure ce message, je pense qu'il est important de bien faire attention au vocabulaire. (mais tout le monde peut se tromper, j'en suis la preuve avec mon histoire de rite romain seule rite de l'Église Latine...) En effet, dire, ou laisser sous entendre que la forme extraordinaire (missel du Bx Jean XXIII) est un rite différent que celui du missel de Paul VI est à mon avis néfaste, contre productif pour l'unité des catholiques !
Car c'est les deux formes ont le même fond, elles sont toutes deux expressions différentes du même rite, le rite romain. Commun à près de 90% des catholiques du monde !

J'espère être claire sur ce sujet assez complexe.

In Christo Rege
Arzur

Le problème, c'est qu'il n'est qu'à comparer les 2 formes pour se rendre compte qu'il y a des différences profondes. Si on s'amuse à comparer les divers rites anciens issus du rite romain (rite dominicain, ambrosien, mozarabe, lyonnais, etc...), on trouvera que les différences sont minimes par rapport à celles qu'on trouve entre les 2 formes actuelles du rite romain! De ce point de vue, il est logique de parler de 2 rites.

D'un autre côté, je comprends très bien, et j'approuve, les raisons qui ont poussé Benoît XVI à parler de 2 formes, en même temps, les différences sont là (je note au passage que Mgr Gamber, dont la critique de la réforme liturgique a beaucoup inspiré Josef Ratzinger, pensait pour sa part qu'il faudrait séparer clairement les 2 rites... le Pape ne l'a pas suivi sur ce point-là). Comment résoudre ce problème?

A mon avis, parler officiellement de 2 rites distincts, ça reviendrait à entériner la création presque ex nihilo d'un nouveau rite. Il est vrai que ce n'était sans doute pas très loin de l'intention des rédacteurs du Novus Ordo Missae, Mgr Bunigni en tête. Mais c'est illégitime: si l'on s'en tient là, il faut en conclure que Paul VI a erré gravement en promulguant son Missel, et il ne reste effectivement plus qu'à excommunier les 95% de l'Eglise qui pratiquent la forme ordinaire et à se retirer dans son splendide isolement.

Au contraire, je pense qu'on doit considérer le Missel de Paul VI comme la fixation par l'autorité, du rite romain tel qu'il était largement pratiqué à son époque de révolution liturgique. En effet, l'ajout sauvage de prières eucharistiques, le tout-vernaculaire avec des traductions parfois douteuses, le n'importe quoi... se pratiquait largement à la fin des années 60, sans le visa de Rome. Dans ce contexte, les changements apportés par l'édition de 1969 du Missel romain constituent une limitation par l'autorité légitime des excroissances du moment (particulièrement profondes en raison de l'époque), un peu, comme le Missel de Saint Pie V était une limitation de l'anarchie liturgique qui régnait, toutes proportions gardées, à son époque, n'autorisant que les rites dont l'antiquité était certaine: bref le Pape use de son autorité pour dire "voilà ce qui est officiellement autorisé, et ce qui a été fait qui ne se trouve pas dans la nouvelle édition du Missel ne l'est pas".

A ce sujet, et quelles qu'aient été les intentions précises de Paul VI, il se trouve qu'il a finalement utilisé la même forme juridique que Saint Pie V, ce qui va dans le sens de l'interprétation que j'évoque.

Ai-je été clair? Est-ce-que mon point de vue tient debout?

In Xto,
archi.

par **Arzur** » mer. 01 juil. 2009, 16:17

J'ai effetivement fait une erreur

Arzur a écrit :Il n'y a qu'un seul rite dans l'Église catholique de rite Latin !

-> Rectificatif :
Il n'y a qu'un seul rite romain dans l'Église latine.

steph a écrit :il y a de sensibles différences entre les deux formes...

Oui, c'est pour cela que l'on dit "ordinaire" et "extraordinaire", mais cela reste sur la forme, car sur le fond, c'est bien ma même messe avec le même rite...
Le missel selon Paul VI ne se vit et se comprend que par rapport au missel du Bx Jean XXIII

Steph, désolé, mais je n'ai pas bien compris votre dernière phrase :

steph a écrit :Je pense que tout en rectifiant, il faut pouvoir entendre "rite tridentin" comme la simplification "populaire" de "rite [romain dans sa forme] tridentin[e]" mais la nuance de forme est subtile et peut-être trop légère alors que rite est trop lourd... notamment pour ce qui est du calendrier, de l’office divin, de l’ordre de la messe...

Pour conclure ce message, je pense qu'il est important de bien faire attention au vocabulaire. (mais tout le monde peut se tromper, j'en suis la preuve avec mon histoire de rite romain seule rite de l'Église Latine...) En effet, dire, ou laisser sous entendre que la forme extraordinaire (missel du Bx Jean XXIII) est un rite différent que celui du missel de Paul VI est à mon avis néfaste, contre productif pour l'unité des catholiques !
Car c'est les deux formes ont le même fond, elles sont toutes deux expressions différentes du même rite, le rite romain. Commun à près de 90% des catholiques du monde !

J'espère être claire sur ce sujet assez complexe.

In Christo Rege
Arzur

par **steph** » mar. 30 juin 2009, 23:06

J'insère ici, afin de ne pas tomber hors sujet, une réponse à Azur (
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 319#p87319)

J'apporterai deux nuances. D'une part, affirmer qu'il n'y a qu'un seul rite dans l'Eglise catholique de rite Latin est fort imprécis car il existe au moins les rites ambrosien et mozarabe qui se célèbrent en latin dans l'Eglise latine (c'est à dire occidentale), ne sont pas le rite romain et qui (mais ce point reste à confirmer) ne sont pas concernés par les travaux du second Concile du Vatican... D'autre part, parler "rite tridentin" est tentant ("et ne nous soumets pas à la tentation"^^) pour la simple raison qu'hormis les grandes lignes, il y a de sensibles différences entre les deux formes... Il y a donc un missel romain, certes mais l'un millésimé 1962 l'autre 2002 et les textes, leur ordre, leur présentation diffèrent au point qu'employer l'un ou l'autre missel n'est pas indifférent comme le serait l'usage du psautier de Jérusalem ou AELF (j'ai eu dans les mains un missel du XVIIe et globalement il est interchangeable avec celui de 1950)... Je pense que tout en rectifiant, il faut pouvoir entendre "rite tridentin" comme la simplification "populaire" de "rite [romain dans sa forme] tridentin[e]" mais la nuance de forme est subtile et peut-être trop légère alors que rite est trop lourd... notamment pour ce qui est du calendrier, de l’office divin, de l’ordre de la messe...

par **AdoramusTe** » mar. 23 sept. 2008, 11:35

wanderer a écrit : Vous abordez maintenant une autre dimension, celle des faits. Nous pouvons parler des faits, mais il faudra alors aussi parler de la crise des vocations, des paroisses qui se vident alors que les communautés traditionelles sont pleines de jeunes prêtres, de familles nombreuses, que leurs séminaires (comme celui du Christ roi) deviennent trop petits pour accueillir les séminaristes, etc...

Bon, je n'ai pas résisté longtemps à éviter de revenir dans le débat car
je souhaitais apporter une précision

Votre message tend à laisser supposer qu'il n'y a que dans les communautés
traditionnalistes (et non "traditionnelles" car elles ne sont pas plus
traditionnelles que les autres) que naissent les vocations.

La réalité est que ce sont toutes les communautés nouvelles et pas seulement
traditionnalistes qui voient éclore de nouvelles vocations. Nous pouvons citer
les communautés St Jean, St Martin, les Béatitudes, etc.

Seuls les séminaires diocésains se vident. Voilà la réalité. Et cela n'a donc
rien à voir avec la forme du rite romain adoptée dans ces communautés.

par **wanderer** » ven. 19 sept. 2008, 22:50

François-Xavier a écrit :Pardon, mais je n'ai pas noté dans votre message un quelconque argument ni théologique ni historique. Ceux que donnent Thomas, s'appuient sur des choses nettement plus solides.

Je n'ai jamais dit être aussi formé que Thomas. Je me suis au contraire présenté comme un jeune baptisé depuis deux ans qui a le désir de se former. Si vous estimez que mes arguments ne sont pas assez développés ou appuyés pour recevoir le titre d'argument, je n'y peux rien. J'ai posté deux messages différents pour répondre à votre long texte sur l'offertoire, peut-être n'en avez-vous lu qu'un et que cela explique notre incompréhension. Si vous avez tout lu et que vous estimez que ce que j'ai écrit n'a pas la valeur d'argument, que puis-je faire? Vous inviter à discuter avec d'autres que moi, qui sont déjà formés. Mais pourquoi écrire sur un forum ouvert à tous dans ce cas?

François-Xavier a écrit : Et notez que sa critique ne remet pas en cause l'ensemble de ce que j'ai écrit. Je suis donc tout à fait à admettre la qualité de ses arguments. Par contre, pour vous, l'essentiel de ce que vous m'opposez, c'est que "il n'y a pas photo".

Elle ne remet pas en cause l'ensemble de votre propos, mais elle en réduit considérablement la force. Ce que je me suis contenté de faire, c'est de lire tous vos arguments et de parler de ceux que Thomas n'a pas évoqués. Après avoir fait cela, j'ai indiqué pour un dernier argument (l'évocation des saints pendant l'offertoire) que "ça ne me gênait pas à priori". C'était une façon pour moi de vous dire (maladroite sans doute) que je suspendais mon jugement à ce propos. N'est-ce pas la juste attitude quand on n'a pas encore assez étudié pour se positionner? C'est ce que je voulais dire en disant "admettons..." Sur les autres points, il m'a semblé que les objections émises par Thomas puis les miennes répondaient à vos arguments. Ces objections sont peut-être insuffisantes, mais ce sont sur elles que je m'appuie, pas sur une impression subjective. Il n'y a pas d'impression subjective, juste un sujet sur tous les arguments évoqués pour lequel je retiens mon jugement.

Bien cordialement,

Wanderer

par **François-Xavier** » jeu. 18 sept. 2008, 21:34

Pardon, mais je n'ai pas noté dans votre message un quelconque argument ni théologique ni historique. Ceux que donnent Thomas, s'appuient sur des choses nettement plus solides. Et notez que sa critique ne remet pas en cause l'ensemble de ce que j'ai écrit. Je suis donc tout à fait à admettre la qualité de ses arguments. Par contre, pour vous, l'essentiel de ce que vous m'opposez, c'est que "il n'y a pas photo".

La réponse que j'ai vu à mes arguments, c'est que "ça ne vous gêne pas a priori". Et je vous ai répondu, je crois, longuement sur cette question de "gêne a priori". Ce n'est pas une réflexion théologique ou doctrinale : c'est une impression subjective. Vous ne citez aucune référence. Je ne souhaite pas passer mes soirées à vous lancer des ordos en pleine figure. Ca n'avance abslolument à rien, ce n'est pas ainsi que l'on discute. Et d'ailleurs je me suis prêté à ce jeu sur parce que vous insitiez lourdement, en sachant très bien que ce n'est pas ça qui ferait avancer le débat. Et la façon dont ce dernier tourne le prouve.

par **wanderer** » jeu. 18 sept. 2008, 21:22

Je pense à l'emploi de la première personne dans l'offertoire en particulier, à la dimension archéologiste, etc...

Wanderer

par **wanderer** » jeu. 18 sept. 2008, 21:17

Non, il me semble que vous avez acquiescé à la quasi-totalité des arguments de Thomas et que vous n'avez pas répondu aux miens.

Bien cordialement,

Wanderer

par **François-Xavier** » jeu. 18 sept. 2008, 18:25

Quand vous l'avez accepté par la suite en parlant de l'offertoire, les débats se sont vite arrêtés et vous n'avez plus répondu aux arguments que l'on vous opposait, sauf pour dire qu'ils étaient valables.

Vous plaisantez ?

par **wanderer** » jeu. 18 sept. 2008, 18:13

François-Xavier a écrit : L'IBP est un institut particulier qui a des règles particulières ; il est né à la suite de circonstances dramatiques et il est aisément compréhensible que l'Eglise use pour lui de moyens d'exception.

Que cet institut ait une règle particulière, c'est évident. Cela n'empêche pas que ses statuts sont sources d'un enseignement. Puisque ces prêtres sont catholiques avec l'usage exclusif de la FERM, c'est que la célébration de la FORM pour les prêtres, et l'assistance pour les fidèles n'est pas requise. Encore une fois, je vais à la FORM en semaine donc ce n'est pas mon cas, mais ceux qui ont cette position restent catholiques. Ma remarque répondait juste à votre terme "obligation".

François-Xavier a écrit : La forme extraordinaire du rite romain n'a jamais été abrogée... En tant que forme extraordinaire. Je sais très bien que vous allez me dire que c'est un argument qui ne vous sied pas, mais il est pourtant très fort : le missel romain, edition de 2002 est aujourd'hui la forme ordinaire du rite romain. Celle qu'utilise le pape. On le l'a pas vu, en France, célébrer soit avec l'une forme soit avec l'autre. Il est évident pour tous et pour lui, que c'est avec le missel actuel qu'il célèbre. A toute règle, il y a une exception. L'IBP en est une, pour des raisons graves et importantes.

Ni vous ni moi ne pouvons connaître le désir intérieur du pape. Imaginons qu'il aimerait dire la FERM régulièrement, il ne pourrait pas le faire pour des raisons de prudence. Cela dit, personne ne peut exclure que le pape dise la messe selon la FERM de façon ponctuelle comme l'ont déjà fait des cardinaux pour des ordinations par exemple. L'avenir le dira.

François-Xavier a écrit : Que veut l'Eglise, que veut le Saint Père :
1 - l'éclosion d'un nouveau mouvement liturgique dans lequel tous les chrétiens retrouvent le goût et le sens de la liturgie.
2 - la réconciliation avec les lefebvriens.

Ces deux objectifs peuvent s'appuyer mutuellement, car la crise de la liturgie est une des causes (pas la seule...) du schisme. Maintenant, cela ne doit pas faire perdre de vue l'idée suivante : le fait même que le missel romain de 2002 soit "ordinaire" signifie qu'elle est la forme première et privilégiée de la célébration de la liturgie. C'est un constat. Vous pouvez vous débattre autant que vous voulez à ce sujet. Mais c'est la réalité. L'Eglise dans son immense majorité prie avec la forme ordinaire, parce qu'elle s'impose à tous les catholiques "conventionnels". Le fait que cette forme ordinaire ne soit pas exclusive ne signifie pas que ces deux formes, au regard de la pratique du culte, soient strictement équivalentes. L'une est "dans l'ordre des choses", l'autre est "en dehors de l'ordre des choses". Ne cherchez pas d'arguments juridiques, il n'y en a pas : nous ne sommes pas là sur le plan juridique. Nous sommes dans le domaine de l'observation des faits.

Je n'ai jamais cherché d'argument juridique, bien au contraire. J'ai toujours affirmé que la situation juridique correspondait à la situation réelle en 2008 et qu'il fallait utiliser des arguments doctrinaux pour trouver la juste attitude. Dans un premier temps, vous avez refusé d'utiliser les arguments théologiques. Quand vous l'avez accepté par la suite en parlant de l'offertoire, les débats se sont vite arrêtés et vous n'avez plus répondu aux arguments que l'on vous opposait, sauf pour dire qu'ils étaient valables.

Vous abordez maintenant une autre dimension, celle des faits. Nous pouvons parler des faits, mais il faudra alors aussi parler de la crise des vocations, des paroisses qui se vident alors que les communautés traditionelles sont pleines de jeunes prêtres, de familles nombreuses, que leurs séminaires (comme celui du Christ roi) deviennent trop petits pour accueillir les séminaristes, etc...

Bien cordialement,

Wanderer

par **François-Xavier** » lun. 15 sept. 2008, 9:32

Wanderer a écrit :
François-Xavier a écrit : Mais cela ne m'enlève nullement l'obligation d'utiliser un nouveau plat

C'est un argument non démontré que vous utilisez à loisir. Il est par ailleurs contraire aux statuts de l'IBP. Il n'y a pas d'obligation, il y a notre liberté de choisir les moyens adaptés pour une fin sur laquelle tous les gens raisonnables s'accordent.

L'IBP est un institut particulier qui a des règles particulières ; il est né à la suite de circonstances dramatiques et il est aisément compréhensible que l'Eglise use pour lui de moyens d'exception. La forme extraordinaire du rite romain n'a jamais été abrogée... En tant que forme extraordinaire. Je sais très bien que vous allez me dire que c'est un argument qui ne vous sied pas, mais il est pourtant très fort : le missel romain, edition de 2002 est aujourd'hui la forme ordinaire du rite romain. Celle qu'utilise le pape. On le l'a pas vu, en France, célébrer soit avec l'une forme soit avec l'autre. Il est évident pour tous et pour lui, que c'est avec le missel actuel qu'il célèbre. A toute règle, il y a une exception. L'IBP en est une, pour des raisons graves et importantes.

Que veut l'Eglise, que veut le Saint Père :
1 - l'éclosion d'un nouveau mouvement liturgique dans lequel tous les chrétiens retrouvent le goût et le sens de la liturgie.
2 - la réconciliation avec les lefebvriens.

Ces deux objectifs peuvent s'appuyer mutuellement, car la crise de la liturgie est une des causes (pas la seule...) du schisme. Maintenant, cela ne doit pas faire perdre de vue l'idée suivante : le fait même que le missel romain de 2002 soit "ordinaire" signifie qu'elle est la forme première et privilégiée de la célébration de la liturgie. C'est un constat. Vous pouvez vous débattre autant que vous voulez à ce sujet. Mais c'est la réalité. L'Eglise dans son immense majorité prie avec la forme ordinaire, parce qu'elle s'impose à tous les catholiques "conventionnels". Le fait que cette forme ordinaire ne soit pas exclusive ne signifie pas que ces deux formes, au regard de la pratique du culte, soient strictement équivalentes. L'une est "dans l'ordre des choses", l'autre est "en dehors de l'ordre des choses". Ne cherchez pas d'arguments juridiques, il n'y en a pas : nous ne sommes pas là sur le plan juridique. Nous sommes dans le domaine de l'observation des faits.

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