Expérience ecclésiale difficile

par **Virgile** » dim. 22 févr. 2009, 1:40

Bonjour,

Gandulf a écrit : Cette impossibilité actuelle pour certains est un mystère d'iniquité, il ne nous appartient pas d'en juger.

Cette impossibilité actuelle est pour moi un mystère d'iniquité.
Sans autre commentaire.

par **Gandulf** » sam. 21 févr. 2009, 21:26

Virgile a écrit :
il me semble que vous ne répondez exactement pas à la question posée, si je puis me permettre de l'écrire ainsi.
Tout le monde n'a pas la chance, les moyens ou la disponibilité nécessaires pour se rapprocher de ceci ou de cela afin de "vivre dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre".

Un catholique a en même temps le devoir et le droit de vivre dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre dans sa propre paroisse. Point.

Lorsque ce droit est refusé par le prêtre, avec la complicité tacite ou ouverte de l'ordinaire du lieu, à des gens - parfois très simples, qui ne peuvent pas se déplacer facilement où disposer de temps pour se rendre ailleurs, quelle solution avez-vous à proposer? Attendre en silence des jours meilleurs, assis au fond de l'église, dans l'isolement et l'impuissance?

Cher Virgile,
C'est évidemment un droit pour tout catholique de recevoir de sa paroisse ce qui est nécessaire à sa vie spirituelle: un vrai enseignement catholique, une vraie liturgie catholique.
Cette impossibilité actuelle pour certains est un mystère d'iniquité, il ne nous appartient pas d'en juger. Ce qui est sûr par contre c'est que notre premier devoir est de sauver notre âme.
Je n'ignore aucunement les difficultés qui peuvent se présenter en pratique pour un catholique isolé dans un désert spirituel.
Je remarque seulement, que lorsqu'on le peut, il y a des moyens pour sauvegarder sa vie spirituelle dans la communion avec la Sainte Église. Bien des gens font souvent des efforts bien plus grands pour des choses moins importantes. Il me semble au travers du témoignage de notre ami ADISSUS que celui-ci a fait de grands efforts pour la FSSPX. Je lui suggère un effort supplémentaire pour chercher la pleine communion avec l'Église.

Cordialement,
Gandulf!

par **jeanbaptiste** » lun. 16 févr. 2009, 12:47

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous Virgile ! Seulement, comme vous le dite, il n'y a pas de réponse unique, précise, et irréfutable que nous puissions apporter à la question.

Et précisément pour cette raison, il me semble qu'il faille, autant que faire se peut, agir selon nos moyens là où nous le pouvons. Certains dans leur paroisses, d'autres par écrits et aux oreilles des fidèles du monde entier etc.

En ce qui concerne la "messe sociale", je suis encore une fois parfaitement conscient du fait que j'ai eu la chance de na pas assister à pire, et plus régulièrement.

Une bonne raison à cela : je me suis convertis il y a peu, j'ai donc bien peu d'expérience ! (et avoue ne pas en vouloir plus que cela sur ce sujet bien précis

)

par **Virgile** » lun. 16 févr. 2009, 12:15

Cher Jean-Baptiste,

jeanbaptiste a écrit : Et, de plus, il me semble bon de faire "bouger" les choses dans nos propres paroisses, et dans la mesure de nos moyens, afin d'aider ceux qui souffrent parfois sans le savoir d'une liturgie détournée de son orientation primordiale : la louange faite à Dieu.

oui, certes, mais vous ne répondez toujours pas à la question.

jeanbaptiste a écrit : Ce matin j'ai eu le malheur d'assister à ma première messe "sociale". Jésus cet "homme" (le prêtre a bien insisté sur cette vérité, mais a omis sa divinité) qui guérit le lépreux un jour de sabbat nous montre ce qu'est la "révolution chrétienne" (oui oui) : aider son prochain quitte à enfreindre la loi des religieux.

La première?
Sans vouloir jouer au "vétéran", ce n'est encore pas grand chose cette messe "sociale"!

jeanbaptiste a écrit : Tout cela nous conduit à quoi ?
À une messe anthropo-centrée au lieu d'être théo-centrée, et à un perte claire de la foi.

Tout cela nous a conduit à quoi?
Mais à des destructions pures et simples dans l'Eglise catholique...

jeanbaptiste a écrit : Ce sont nos paroisses qu'il nous faut aider.

Non, ce sont les catholiques ordinaires qu'il faut aider. Dans leur paroisse.
Et pas seulement eux.

Et vous n'avez malheureusement toujours pas répondu à la question.
Pour une raison très simple, c'est qu'il n'y a pas de réponse générale à cette question.
Il n'y a que des réponses particulières.

Les cas particuliers de tous ces gens simples, peut être pas très nombreux, qui ne sont parfois ni "intégristes" ni même "tradi", qui veulent simplement vivre leur foi de catholique avec un peu de sérieux, mais ne savent pas toujours se défendre ou parler, à qui d'ailleurs on ne donne jamais l'occasion de s'exprimer, et qui sont livrés à l'arbitraire et aux caprices de clercs livrés à eux-mêmes.

En l'absence de tout droit, de toute justice et, c'est le plus honteux, de toute charité.

Leurs enfants ne sont souvent pas ou plus catholiques. Ils en souffrent mais n'en disent trop rien.
Ils vont encore à la messe. Parfois ils n'y vont plus. Comme je l'ai entendu dire si souvent, presqu'en cachette, à la sortie de certaines messe, "c'est comme ça, il n'y a rien à espérer"...

Ceci étant, je n'entends pas faire ici la morale aux catholiques.
Pas plus que je ne prétends expliquer ce qu'il faudrait ou ne faudrait pas faire.

Un sens vraiment très anémié, disons presque ou quasiment inexistant de ce qu'est l'Eglise.
Une liturgie détournée de son sens véritable.
Une transmission de l'enseignement doctrinal pour le moins déficiente.
Pour combien de temps encore, dans ma paroisse?

Amicalement.
Virgile.

par **jeanbaptiste** » dim. 15 févr. 2009, 18:58

Vous avez tout à fait raison Virgile.

Et, de plus, il me semble bon de faire "bouger" les choses dans nos propres paroisses, et dans la mesure de nos moyens, afin d'aider ceux qui souffrent parfois sans le savoir d'une liturgie détournée de son orientation primordiale : la louange faite à Dieu.

Ce matin j'ai eu le malheur d'assister à ma première messe "sociale". Jésus cet "homme" (le prêtre a bien insisté sur cette vérité, mais a omis sa divinité) qui guérit le lépreux un jour de sabbat nous montre ce qu'est la "révolution chrétienne" (oui oui) : aider son prochain quitte à enfreindre la loi des religieux.

Certes, mais que fait-on de Jésus sauvant le lépreux, symbole du Sauveur nous sauvant du péché ? Car, il faut se rappeler que pour les juifs la lèpre était pensée avant tout comme le signe corporel du mal de l'âme. Jésus guérissant le lépreux le jour de sabbat, c'est le Jésus qui fait passer la foi avant la loi, c'est le Jésus qui nous demande d'aider notre prochain même si cela doit faire scandale, mais c'est aussi le Jésus qui est venu nous délivrer du péché originel.

Notre corps malade est la résultante directe du péché originel (Saint Augustin l'explique génialement).

Or, ce matin, de péché originel et de Jésus homme et Dieu, point.

La prière universelle allait en ce sens : une prière exclusivement "sociale", si bien que l'antienne nous rappelant que Jésus est venu nous sauver n'arrivait pas à me faire entendre autre chose que : il est venu nous sauver de la misère terrestre.

Or, il faut que nous nous rappelions que certes, Jésus nous aide à nous battre contre la misère terrestre, mais c'est de la mort éternelle qu'il vient nous sauver. Et ce "sauvetage" passe parfois par... la misère terrestre.

Tout cela nous conduit à quoi ? À une messe anthropo-centrée au lieu d'être théo-centrée, et à un perte claire de la foi.

Ce sont nos paroisses qu'il nous faut aider.

P.S. : ah oui, il parlait également de Jésus ce "grand humaniste". Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la superbe analyse de Maritain sur l'humanisme dans "Humanisme Intégral" : à trop vouloir centrer le christianisme sur l'homme, les humanistes ont finis par perdre la foi (en très très très gros !).

par **Virgile** » dim. 15 févr. 2009, 15:30

Bonjour, Gandulf,

Gandulf a écrit : Je pense que vous devriez essayer de vous rapprocher de l'IBP (il parait que "l'essayer c'est l'adopter", dixit l'abbé de Tanouarn ;-) ou d'autres communautés attachées à la "forme extraordinaire". Elles vivent dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre: ce qui prouve bien que c'est possible! Il ne faut pas rester dans l'aigreur vis à vis de l'Église, même si parfois certains de ces membres nous font souffrir. Il faut toujours la voir comme NSJC la voit: belle et immaculée, comme une fiancée parée pour son divin Epoux.

il me semble que vous ne répondez exactement pas à la question posée, si je puis me permettre de l'écrire ainsi.
Tout le monde n'a pas la chance, les moyens ou la disponibilité nécessaires pour se rapprocher de ceci ou de cela afin de "vivre dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre".

Un catholique a en même temps le devoir et le droit de vivre dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre dans sa propre paroisse. Point.

Lorsque ce droit est refusé par le prêtre, avec la complicité tacite ou ouverte de l'ordinaire du lieu, à des gens - parfois très simples, qui ne peuvent pas se déplacer facilement où disposer de temps pour se rendre ailleurs, quelle solution avez-vous à proposer? Attendre en silence des jours meilleurs, assis au fond de l'église, dans l'isolement et l'impuissance?

Je n'ai pas écrit que vous aviez tort de proposer une telle solution, mais qu'elle n'est tout simplement pas envisageable pour de très nombreuses personnes.

Amicalement.
Virgile.

par **Gandulf** » dim. 15 févr. 2009, 0:15

Bonjour,

Je comprend que vous n'ayez pas été bien accueillis par le "clergé local" de votre village, qui vous a balancé à la figure la fidélité à "Vatican 2". Bien des choses ont été faites et continue hélas à être faire au nom de ce faux "esprit du Concile", et beaucoup en souffrent (pas seulement à la FSSPX, rassurez-vous). Même le Saint Père s'en plaint quand il parle d' "herméneutique de continuité" à opposer à l' "herméneutique de rupture". Et il faut bien reconnaître que l' "herméneutique de rupture" est encore bien représentée dans le personnel clérical. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une juste interprétation possible conforme à la Tradition du Concile! Bien au contraire, c'est précisément l'intention du Pape de montrer la continuité du magistère (voir "Dominus Iesus" par exemple).

Dans tous les cas, il me semble qu'il n'est pas juste et pas catholique que vous mettiez toute votre confiance dans la hiérarchie d'une société sacerdotale, quelle qu'elle soit! C'est dans l'Église et son Chef qu'il faut mettre sa confiance ("Pierre, j'ai prié pour que ta Foi ne défaille pas").

Je pense que vous devriez essayer de vous rapprocher de l'IBP (il parait que "l'essayer c'est l'adopter", dixit l'abbé de Tanouarn ;-) ou d'autres communautés attachées à la "forme extraordinaire". Elles vivent dans la fidélité à la Tradition et la pleine communion avec le Siège de Pierre: ce qui prouve bien que c'est possible! Il ne faut pas rester dans l'aigreur vis à vis de l'Église, même si parfois certains de ces membres nous font souffrir. Il faut toujours la voir comme NSJC la voit: belle et immaculée, comme une fiancée parée pour son divin Epoux.

Gandulf!

PS: regardez le film de l'IBP à Rome, génial:
http://www.ibproma.com/film.html

par **Raistlin** » mar. 10 févr. 2009, 20:46

ADISSUS a écrit :Et vous, votre identité, comment la définissez vous ?

Argh ! Très bonne question.

Vous savez, je ne suis catholique que depuis un peu plus de 2 ans donc, même si mon appartenance à l'Eglise prend chaque jour un peu plus de place dans ma vie, mon cas n'est aucunement comparable au votre.

Mais, comme coeurderoy, je me définirais d'abord comme un catholique romain, avec le package complet : fidélité absolue à l'Eglise et au pape.
Sans l'Eglise (dans le sens de la Tradition et du Magistère) et sans le pape, je ne serais tout simplement pas catholique mais membre d'un quelconque mouvement chrétien dissident.
Si la foi que j'ai me définit comme un chrétien, c'est mon appartenance visible à l'Eglise et ma reconnaissance du pape et de son autorité qui me définissent comme un catholique.

Mais sachez que je comprends votre point de vue. Je comprends votre attachement à la tradition.
Cependant, je ne pense pas que ça vaille le risque de rompre la pleine communion avec l'Eglise.

Mais comme je vous le disais, j'espère profondément que la Fraternité va pouvoir revenir à la pleine communion tout en gardant ses spécificités.
Vous voyez, tous les catholiques "conciliaires" ne rejettent pas les "tradis".

Fraternellement,

par **coeurderoy** » lun. 09 févr. 2009, 14:22

ADISSUS a écrit :Personnellement, le fait d'être tradi fait parti de mon identité et je le revendique. Alors que les évêques Français parlent de "dérives identitaires".

Bonjour Adissus,

des "dérives identitaires", il y en a, hélas, dans bien des groupes humains - y compris paroissiens "tendance gauche", "paroisses beaux quartiers", etc, personnellement, même dans mes années FSSPX, je n'appréciais pas l'étiquette "tradi" ni ne la revendiquais : je me suis toujours défini comme catholique romain .
Par ailleurs l'Église est "traditionaliste" par essence en ceci qu'elle nous transmet (tradit) le dépôt vivant reçu des apôtres, celui qui s'est toujours enrichi et développé grâce à l'enseignement des papes et des conciles. L'identité "tradi" qui caractérise l'actuelle Fraternité Saint Pie X n'est-elle pas issue d'une conception "fixiste" de la tradition ? : voyez, par exemple, le conformisme qu'il est bon d'adopter, dans les conversations, le choix des vêtements, le nombre d'enfants, le style artistique reconnu comme seul "chrétien" (en gros : église médiévale, ornements liturgiques baroques, images pieuses plutôt Saint-Sulpice)...
Les Saints qu'on propose à notre vénération eussent semblé, pour beaucoup d'entre eux, anticonformistes à bien des "groupes tradis" s'ils les avaient rencontrés vivants : Saint François d'Assise, Saint Benoît-Joseph Labre si... mal habillés, Sainte Catherine de Sienne, qui, pour une femme "ose l'ouvrir !" - très mal vu dans la Fraternité -

sans parler de Sainte Jeanne d'Arc se mêlant de politique... Lorsqu'on voit la mère de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, débordée par les commandes de son atelier de dentelles alors que son époux a déjà fermé boutique, on imagine les jugements peu amènes de curés opposés au travail féminin... La même Zélie Martin qui raconte avec humour la pénitence imposée par les sermons soporifiques de mauvais prêcheurs....
J'ai, personnellement, fait de très gros sacrifices pour la Messe de Saint Pie V, déménagé, changé de métier mais je considère que l'état d'esprit de pas mal de prêtres de la Fraternité issus ou soutenus par des familles privilégiées par la fortune tend à un cléricalisme malsain : se faire servir au lieu de vraiment servir. On ne doit pas abuser du prestige spirituel que vous confère le sacerdoce pour imposer à autrui des charges que l'on ne porte pas soi-même, c'est du moins mon opinion.

Bien fraternellement

et pardon Raistlin, je vous laisse répondre sur votre identité...

par **ADISSUS** » lun. 09 févr. 2009, 13:28

Cher Raistlin,
J'accepte bien sur vos excuses, j'avais compris que vos mots dépassaient votre pensée.

Vous parlez de "préférences personnelles", là, les mots sont faibles car j'ai organisé ma vie autour de ma foi.
Comme beaucoup de "tradis", je me suis rapproché des écoles de la FSSPX. C'est à dire, déménagement, etc...

Personnellement, le fait d'être tradis fait parti de mon identité et je le revendique. Alors que les évèques Français parlent de "dérives identitaires".

Toute attaque contre la "Tradition", ou la religion Catholique, me touche donc beaucoup. Car cela remet en cause toutes les décisions que je prends pour ma famille.

Et vous, votre identité, comment la définissez vous ?

Comme disait Monseigneur Lefebvre, "que l'Eglise nous laisse faire l'expèrience de la tradition".
Cela serait déjà trés bien.

Merci d'avance pour votre réponse.

par **Raistlin** » jeu. 29 janv. 2009, 16:36

coeurderoy a écrit :Vous êtes un peu dur Xavier !
Sincèrement : les prêtres et fidèles de la Fraternité aiment profondément l'Eglise catholique et, en invoquant des raisons de fidélité n'ont jamais sciemment voulu salir l'Eglise ni offenser son Chef (sauf les "sede" qui considèrent que le siège de Pierre est occupé par un imposteur !)
cordialement !

Bon, peut-être ai-je été en effet un peu dur... Cher ADISSUS, veuillez accepter mes excuses si j'ai heurté votre sensibilité.

Cependant, même si j'ai bien conscience que les membres de la fraternité Saint Pie X n'ont jamais voulu offenser le Christ, je pense que cette discorde avec l'Eglise a fait du mal, et certainement dans les deux "camps".
Malheureusement, j'ai du mal à comprendre comment l'obéissance et l'adhésion à l'Eglise peut être fonction de nos préférences personnelles : pour moi, la confiance et l'amour vont au-delà de ce genre de problèmes.

J'espère sincèrement que la Fraternité pourra revenir à la pleine communion avec l'Eglise... ce qui implique accepter Vatican II (sans forcément renoncer à leur tradition propre).

Fraternellement,

par **coeurderoy** » jeu. 29 janv. 2009, 16:15

Raistlin a écrit :

La fraternité Saint Pie X est allée trop loin dans sa contestation. Elle a craché au visage de l'Epouse du Christ. Vous imaginez-vous l'offense ?

Vous êtes un peu dur Xavier !
Sincèrement : les prêtres et fidèles de la Fraternité aiment profondément l'Eglise catholique et, en invoquant des raisons de fidélité n'ont jamais sciemment voulu salir l'Eglise ni offenser son Chef (sauf les "sede" qui considèrent que le siège de Pierre est occupé par un imposteur !)
cordialement !

par **Raistlin** » jeu. 29 janv. 2009, 15:13

Cher ADISSUS,

ADISSUS a écrit :Pourquoi le magistère a t'il laissé autant d'abus sous couvert de Vatican II ?
Vous dites que c'étaient des abus. Les abus sont normalement des actions minoritaires, alors que là tous les évêques étaient d'accord. Le magistère était donc parfaitement d'accord avec ces abus.
Pouvons nous donc dire qu'un magistère qui accepte les abus de façon générale est infaillible partout ?

L'infaillibilité de l'Eglise ne s'exerce qu'en matière de foi et de moeurs (et sous certaines conditions précises). Il ne me semble pas que la liturgie soit marquée par l'infaillibilité... Pour preuve : la liturgie a incroyablement changé en 2000 ans d'Histoire.

C'est vrai que les réformes liturgiques apportées par Vatican II ont été suivies par la quasi totalité des Evêques. Peut-être que ça correspondait à une demande et à besoin de changement ? Accuser l'ensemble des évêques catholiques de trahison vis-à-vis de la tradition catholique me paraît un peu gros...

Les abus ne sont pas dans l'application généralisée du nouveau missel. Il sont plutôt dans le refus systématique de l'ancien, ainsi que dans les nombreux abus liturgiques qui n'étaient pas du tout prévu par le nouveau (genre : la messe c'est une grande fête, éclatons-nous et perdons tout sens du sacré... Vatican II n'a jamais voulu ça).

ADISSUS a écrit :J'ai reçu bien d'autres épreuves "au nom de Vatican II"

Quand on reçoit les coups, on voit la situation de façon différente.
La souffrance vous oblige à réfléchir.

Je suis d'accord avec vous, il s'agit là d'une grande souffrance. Et que vous vous interrogiez se comprend. Mais au point de tourner le dos à votre mère l'Eglise et de la bafouer publiquement en reniant un de se conciles ? Désolé, ça va trop loin pour moi.

Je respecte les traditionalistes. Je pense même - et mon père spirituel est d'accord avec moi - être un peu tradi moi-même.

Cependant, plus que mes préférences personnelles, j'aime profondément l'Eglise car je la crois voulue par le Christ. Peu m'importe ses erreurs de parcours : je la respecte, je la défends et je l'écoute.

La fraternité Saint Pie X est allée trop loin dans sa contestation. Elle a craché au visage de l'Epouse du Christ. Vous imaginez-vous l'offense ?
Finalement, voici ma question : préférer une tradition (à laquelle on est attaché) ou une opinion personnelle à l'Eglise elle-même, n'est-ce pas une forme d'orgueil ? Les protestants n'ont pas fait pire...

Fraternellement en Jésus-Christ,

par **Hélène** » jeu. 29 janv. 2009, 14:53

Avez-vous du moins lu tous les textes conciliaires pour dire qu'il vous choque ou si vous vous en tenez à ce que vous voyez dans la pratique ou à ce que l'on vous a dit de ce concile ?

par **ADISSUS** » jeu. 29 janv. 2009, 14:43

olive a écrit :Bonjour,
Nouvelle question pour les traditionalistes,

Finalement l'infaillibilité du magistère n'a pas grande signification pour les traditionalistes ? Infaillibilité antérieure au concile.
Comment peut-on dire que l'on respecte la tradition alors que l'on n'a plus la Foi en l'infaillibilité du Magistère antérieur au Concile, Et que tout d'un coup on réfute le Magistère (ici le Saint Concile ) au nom de la Tradition, qui elle-même nous apprend la Foi en ces textes ?
J'y vois une contradiction .

Merci de m'éclairer .
Votre petite sœur Olive .

Ce que je vous donne comme réponse est simplifié et n'engage que moi.
Pour moi, le magistère de l'Eglise est infaillible avant Vatican 2.
Depuis Vatican 2, j'ai des doutes et je laisse ce problème à la hierarchie de la FSSPX en qui je place ma confiance.

Que celui qui n'a jamais douté dans sa foi, me jette la première pierre.

La Foi, c'est croire. Je ne peux croire que ce j'aime. L'Eglise est basée sur l'amour, pas la soumission.
Je n'arrive pas à aimer Vatican2 car ce concile me choque, donc je n'arrive pas à y croire. Voila l'origine de mes doutes.

J'espère que j'ai répondu au moins partiellement à votre question.

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