Le totalitarisme contemporain

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Re: Le totalitarisme contemporain

par Mac » dim. 01 févr. 2009, 15:58

Jusqu'où peut-on aller dans la justification de l'inacceptable?

Au temps de Jésus, Il existait les sacrifices des enfants pour les idôles pour ne pas dire les démons. Aujourd'hui le procédé a changé, il est plus subtile, sous couvert de toute sortes de bonnes raisons plus humaines les unes que les autres soit-disant, même autorisé par la loi, mais la finalité est toujours la même qu'au temps du Seigneur. Si le Seigneur dit aux pharisiens, je ne sais plus à quelle occasion, qu'ils sont des fils du diable que dirait-il alors dans le cas des ces avortements. En tout cas Barbare ne me semble pas être le mot qu'Il emploierait.

Re: Le totalitarisme contemporain

par Hélène » dim. 01 févr. 2009, 15:17

Papé Robert,

Vous opposez un geste barbare à un autre geste d'autant plus barbare : que les femmes soient "victimes" de boucherie sur les tables de cuisine avec les aiguilles à tricoter. On nous sert toujours le même argument. Il faut croire que ça fait parti de la pensée totalitaire car ça semble marcher sur bien des consciences. En quoi est-ce que la femme a à subir volontairement cette barbarie ? Au nom de quoi ? Elle n'a qu'à laisser l'enfant naître et le donner en adoption. La vie de l'enfant vaut tout autant que la sienne.

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Si j'ai parlé de barbarie, c'est que la chose, le crime contre l'innocent sans défense, est un mal insupportable. Je n'ai traité personne de barbares.... juste les actes que je juge barbares. Les personnes ont a être accueillies, aidées et non pas jugées. Que j'aime ces personnes comme le Christ les aime ne changera rien à l'ignoble de l'avortement. Le Christ a aimé le pécheur mais rejeté vivement le péché.

Cordialement,
Hélène

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » dim. 01 févr. 2009, 15:15

bonjour coeurderoy,

Nous n'allons pas recommencer éternellement ce débat sur l'avortement. Vous y avez participé longuement, vous y avez rencontré plus d'arguments que je ne saurais vous proposer, et votre conviction est faite.
Je me contente de vous indiquer mon opinion...et j'en resterai là sur ce sujet.

Amicalement

Re: Le totalitarisme contemporain

par coeurderoy » dim. 01 févr. 2009, 14:05

Papé Robert a écrit : Cette loi n'est à vos yeux qu'une ignoble barbarie.

Vous avez raison contre la société...
Je n'irai pas contre une telle conviction.
Bonjour Papé Robert,
Nous tentons seulement d'être cohérents avec notre adhésion au Christ et son enseignement : "que votre oui soit oui, que votre non soit non !" . Il faut bien "se mouiller" quand on est chrétien (ça démarre au baptême cette histoire d'eau !)
En cette fête de la Purification où le fidèle, portant son petit cierge allumé, tente d'apporter, à son échelle, la lumière du Christ à ce monde ténèbreux, songeons aux premiers témoins de la Lumière des Nations, Notre-Seigneur : les premiers chrétiens n'ont pas capitulé face à une société aux moeurs faisandées, raffinées sur bien des points mais barbares lorsqu'il s'agissait du respect de la dignité et de la vie humaines. Avaient-ils tort, contre la société, de refuser un culte religieux à l'empereur, l'impudicité généralisée (voir les jolies fresques des patriciens de Pompéi) permettant aux maîtres de violer impunément leurs esclaves, la cruauté inhumaine des spectacles de cirque, etc ?
L'histoire prouve cependant qu'ils eurent raison, au risque de leur vie, de lutter (par le témoignage, la prière, le jeûne) contre une société qui dégradait la personne humaine et, à travers elle, le Dieu dont elle porte le sceau.
Bon dimanche à vous !

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » dim. 01 févr. 2009, 13:03

Bonjour Hélène,

Cette loi n'est à vos yeux qu'une ignoble barbarie.
Ces gens qui ont défendu cette loi n'étaient que des barbares...

Quand l'avortement était interdit, "les faiseuses d'anges" ont massacré un certain nombre de femmes...un nombre inconnu: impossible à connaître. Mais selon vous, ce n'est rien à côté de tous ces futurs bébés qui ont été assassinés...
Rien, à vos yeux, ne justifie l'avortement.

Vous avez raison contre la société...
Je n'irai pas contre une telle conviction.

respectueusement

Re: Le totalitarisme contemporain

par Hélène » sam. 31 janv. 2009, 23:49

Papé Robert,

L'ignoble et la barbarie ne seront jamais un progrès. C'est plutôt une régression de notre humanité. Qu'est-ce qu'il y a derrière ce refus de donner la vie sinon un refus et un rejet de soi-même ? De son identité profonde ? Du charisme propre de la femme ? Ce refus ne traduit-il pas plus profondément encore un refus de Dieu qui est Vie ? N'allez pas croire que je mette toute la faute sur la femme. Il y a aussi toute la déresponsabilisation de l'homme dans ces histoires et la faillite de l'entourage qui ne fait qu'encourager la culture de mort.

Pour en revenir à la pensée totalitaire dans nos sociétés, on a réussi à mettre dans la tête des gens que donner la vie est quelque chose de négatif, comme un mal à combattre. Pire, on croit qu'il est irresponsable de mettre au monde des enfants dans un monde violent... belle projection de nos violences. On ne veut pas d'un monde violent mais on tue la vie dans une sorte d'hypocrisie en faisant l'usage d'une terminologie aseptisée.

Je viens de vivre un bel exemple douloureux à mon travail. Ma patronne enceinte, ayant appris que l'enfant était possiblement atteint de trisomie 21, a "too the go" décidé de se faire avorter pour ne pas "brimer et pénaliser la qualité de vie de sa famille" (ils ont 2 enfants, vivent très bien, sont tous les deux professionnels et bien aisés). Au début, je suppose pour exorciser sa culpabilité, elle disait froidement qu'elle allait se faire avorter telle date. Puis, l'avortement fait, elle ne nommait plus les choses comme pour anasthésier l'horreur de son geste. Elle dit maintenant qu'elle a "perdu" son bébé. De "je me fais avorter" (je vais tuer mon enfant), elle est passée à "j'ai perdu mon bébé", comme si elle n'avait rien à voir avec cette décision. On l'a bien coaché aussi à la clinique de Morgentaler (surnommé le docteur de la mort... plus de 100 000 avortements dans son CV) pour anasthésier la culpabilité en évitant le mot "avortement", "enfant", "bébé" mais en faisant usage des termes "IVG", "embryon", "la chose"... quelque chose comme un virus à se débarrasser, un mauvais moment à passer.

Si on fait le calcul, 30 000 avortements au Québec annuellement depuis la loi en 1988 (20 ans pour nous) = 600 000 québécois non nés alors que la population décline. Pour le Canada : 200 000 avortements annuellement = 4 millions de Canadiens non nés. Combien déjà l'extermination des juifs par les nazis ? :shutup: Lorsque l'on sort ces chiffres, on nous répond généralement : de toute manière, la planète est surpeuplée et nous n'aurons pas assez de ressources pour nourrir tout le monde... c'est la mentalité suicidaire et narcissique.

Hélène

Re: Le totalitarisme contemporain

par coeurderoy » sam. 31 janv. 2009, 22:12

Papé Robert,
je pense surtout que la banalisation du...crime (un chirurgien grassement payé pour extraire, en musique de surcroît, un enfant du sein de sa mère), dans des lieux où l'on soigne, où l'on accompagne (normalement) les mourants est un symptôme grave et révélateur du degré de perte de sens moral d'une société (en France ces innocents pourront-ils en appeler à la Fraternité inscrite au fronton de nos mairies ?)
cordialement, coeurderoy

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » sam. 31 janv. 2009, 21:17

Bonsoir Hélène,
je ne connais pas la réponse à vos questions. Je ne suis pas femme: je ne sais pas ce que des femmes attendaient de cette loi. Mais si elle a été proposée et votée et que Madame Veil l'ait soutenue, j'en déduis que suffisamment de femmes, dont Madame Veil, y ont vu un progrès.

Re: Le totalitarisme contemporain

par Hélène » sam. 31 janv. 2009, 20:43

Papé Robert a écrit :Moi, j'ai tendance à imaginer que si Madame Veil, qui a connu les camps de l'horreur, qui croit dans le même Dieu que vous, a souhaité cette loi sur l'IVG, c'est qu'elle apporte un progrès pour les femmes...
Ah oui ? Lequel je vous en prie ? Et qu'entendez-vous par "progrès" ?

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » sam. 31 janv. 2009, 20:22

Bonsoir coeurderoy et merci pour cette réponse détaillée.

Vous précisez:

Voilà ce que j'appelle totalitarisme : la jeune femme (de milieu plutôt aisé) qui réclamait son enfant, par quelles pressions "sociétales" (beurk) en était-elle arrivée là ?

Nous ne sommes pas , ici, dans des idéologies abstraites "Progrès, etc" mais devant des vies humaines quotidiennement sacrifiées dans l'indifférence quasi générale.


Votre expérience là est intéressante, mais incomplète: vous ne disposiez pas des dossiers de ces patientes.
Vous citez cette jeune femme qui réclamait son enfant et vous faites l'hypothèse qu'elle a cédé à une pression sociétale.

Moi, j'ai tendance à imaginer que si Madame Veil, qui a connu les camps de l'horreur, qui croit dans le même Dieu que vous, a souhaité cette loi sur l'IVG, c'est qu'elle apporte un progrès pour les femmes...

Amicalement

Re: Le totalitarisme contemporain

par coeurderoy » sam. 31 janv. 2009, 11:31

Papé Robert a écrit :La société l'a admis et règlementé.
La situation antérieure était une hypocrisie dangereuse pour certains cas...
Préférez-vous une loi absolue ? idéologique ? ou une appréciation confiée au cas par cas à des instances plus moins illégitimes ?
Cher Papé Robert :
de quelle société parlez-vous ? vous, moi, la loi scélérate qui, en France a marqué une pierre blanche dans la promotion de la liberté féminine ?
Ce qui est légal n'est pas forcément licite, la loi du grand nombre peut (même lors d'un vote démocratique) choisir un malfaiteur : la foule acclamant Barrabas plûtôt que Jésus.
Le maître de la Vie, qui s'est fait Victime nous a enseigné l'amour du prochain , du plus pauvre, du plus faible. Le cri des enfants à naître, quotidiennement massacrés, vous ne risquez guère de l'entendre.
Les Nazis avaient installés les principaux centres de mise à mort (camp dits d'extermination, Belzec, Treblinka, Sobibor) au fin fond des forêts de Pologne, loin de tout (preuve qu'ils avaient une conscience) (Auschwitz, au carrefour de voies ferroviaires est un cas à part puisque "camp mixte" : concentration ET extermination, comme Majdanek), ce dérapage historique, motivé par qui vous savez, pour vous dire que la barbarie contemporaine consiste en ceci :

Etouffer le cri des victimes en leur déniant le statut de victimes : "droit de la femme de disposer librement de son corps" Les Nazis déniaient la qualité d'êtres humains aux "Stücke" qu'ils immatriculaient et "traitaient" de façon usinière et bureaucratique.

Camoufler ce crime en le banalisant "IVG" pour avortement, c'est plus "soft".

Et là, "anecdote de mon "vécu perso". J'ai bossé 3 ans comme brancardier en bloc opératoire, le samedi matin, un gynéco procédait régulièrement à des "curetages", certains d'ordre thérapeutique, d'autres étant de vrais avortements.
Sur le tableau où l'on marque, au feutre, le matin, les heures des interventions, une infirmière avait écrit :
7h30 : I.V.G de Mme Untel , par Dr X.
aussitôt, une collègue, affolée, efface I.V.G et remplace par "curetage" neutralisme hypocrite non ?

Autre souvenir : dans l'ascenceur qui monte aux étages des chambres, je reconduis une patiente sortant de salle de réveil : premiers mots "mon bébé, je veux mon bébé !" : je regarde son dossier : "curetage" (les brancardiers ignoraient ainsi la nature de l'acte gynécologique opéré).

Dernier souvenir, des collègues infirmières, bouche pincée, frémissantes, ramassant à la cuillère des morceaux d'êtres humains en disant "dire que ce sont des bébés" (j'imagine ce qu'une femme-l'une d'elle était enceinte- pouvait ressentir...)

Voilà ce que j'appelle totalitarisme : la jeune femme (de milieu plutôt aisé) qui réclamait son enfant, par quelles pressions "sociétales" (beurk) en était-elle arrivée là ?

Nous ne sommes pas , ici, dans des idéologies abstraites "Progrès, etc" mais devant des vies humaines quotidiennement sacrifiées dans l'indifférence quasi générale.

On sait les dégâts psychologiques d'un avortement pour une femme, l'Eglise qui adore la Victime par excellence ne peut que tenter, avec ses fils de prendre la défense de toutes ces victimes, celles de la shoah, accueillies je l'espère dans le sein d'Abraham et celles que le "coton" des consciences contemporaines jette aux dépotoirs des centres hospitaliers.

Fraternellement

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » sam. 31 janv. 2009, 10:42

coeurderoy, je ne vois pas quelle est cette barbarie cachée. Suis-je trop naïf ?

Le droit d'avorter avant le droit de naître ? En quoi est-il "avant" ? Le droit d'avorter est venu après, non ?
Le droit d'avorter est un problème moral qui a été très discuté. La société l'a admis et règlementé.
La situation antérieure était une hypocrisie dangereuse pour certains cas...
Préférez-vous une loi absolue ? idéologique ? ou une appréciation confiée au cas par cas à des instances plus moins illégitimes ?

Re: Le totalitarisme contemporain

par coeurderoy » ven. 30 janv. 2009, 14:46

Papé Robert,

Il me semble que jeanbaptiste voulait faire entendre que ces libertés (effectives) cachent hypocritement une barbarie banalisée et totalitaire parce que légale et quasi obligatoire : le "droit d'avorter" avant le droit de naître, on peut se poser de légitimes questions sur l'épaisseur des oreillers étouffant les consciences non ?

Re: Le totalitarisme contemporain

par Papé Robert » ven. 30 janv. 2009, 14:25

Je bénéficie d'une chance inouïe: je ne suis pas contrôlé ! Serais-je un incontrolable ?

Jusqu'à ce jour, personne ne m'a sanctionné pour avoir marché en dehors des clous !

J'esprime mes opinions sur le net: des gens les critiquent, d'autres m'insultent, rares sont ceux qui les partagent...

Quand j'étais enfants, on me disait souvent: "non ! ça ne se fait pas !"

Il n'était pas décent de vouloir s'élever dans la hiérarchie sociale ! " On reste à sa place !"...

Il y avait comme ça une pression sociale de son environnement qui contraignait les gens à vivre selon les règles de leur milieux.

Aujourd'hui, chaque groupe de pensée présente ses opinions comme les seules idées valables et reproche aux autres de faire du totalitarisme !

Nous vivons en multi-totalitarisme....incontrôlé !

Re: Le totalitarisme contemporain

par coeurderoy » ven. 30 janv. 2009, 13:21

jeanbaptiste,

il est clair qu'en Français, attaché aux "franchises, libertés et pouvoirs intermédiaires "(que l'Ancien Régime connaissait), je suis attaché à la liberté d'expression, de propriété, d'échanges quand elles ne nuisent pas au bien commun de la Cité.
Le problème, dans le conditionnement ambiant c'est effectivement cette anesthésie progressive des consciences.
Le simple droit naturel, le "sens commun" ne tiennent plus devant la liberté individuelle posée en absolu.
Tout début de dialogue, toute "réaction" à l'anesthésiant vous classe "ipso facto" dans le clan des "réactionnaires" (réactifs plutôt !), bref, l'affaire est entendue, tout est permis sauf une remise en cause de l'idéologie ambiante, effectivement diffuse et pernicieuse et tellement confortable (toutes ces recherches, lectures à faire quand le JT du soir vous sert la synthèse de l'actualité mondiale...sur un plateau-télé !)

Il est très clair que, concernant la morale, les choix de quelques dizaines de personnes (le fameux quatrième Pouvoir que sont devenus les médias et particulièrement la télévision) finissent, vias feuilletons, débats, etc, par installer dans les cerveaux de "nouvelles évidences" érigées en autant de dogmes.
La récente "affaire Williamson" - qui, effectivement m'a fait, quoique non-juif, réagir avec mes tripes est caractéristique de ce climat. Sans doute, le personnage en question savait-il ce qu'il faisait en abordant un sujet brûlant (sans mauvais jeux de mots). C'est très regrettable mais instructif, c'est vrai : 2 ou 3 personnages tiennent des propos négationnistes (inadmissibles) : impact médiatique quasi-planétaire !

Plusieurs milliers de croyants manifestent pour le droit à la Vie, en France, en Ukraine aux ou aux Etats-Unis : leurs voix sont irrecevables, hérétiques, dangereuses : retour de l'ordre moral ! (vive le désordre immoral !)

Bien des gens simples, retirés ou intériorisés n'ayant pas fait de hauts études gardent pourtant le sens commun : on les brocarde, on les ridiculise, quand on ne les traite pas de fascistes, dur d'être un résistant visible dans un tel climat.

Le problème est sans doute que la fameux "divertissement", les occasions multiples d'éviter la rencontre de son âme, comblent le vide intérieur qu'il faut bien trouver à remplir par quelques certitudes confortables et rassurantes, partagées qu'elles semblent être par toute une société.[/justifier]
cordialement

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