Virgile a écrit :
Il est extrêmement difficile de comprendre la raison exacte de cette trahison. Quel que soit son motif, Judas s'est rendu coupable d'un acte très mystèrieux. Mystèrieux parce que c'est homme était probablement un homme bon, généreux, et qu'il aspirait lui aussi à cette forme de sainteté très particulière qui fut celle des autres disciple du Christ.

Est-ce que ça veut dire que Dieu le Père existait avant le Fils ? Le Saint-Esprit existait-il avant que Jésus l'envoi ?

le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint Esprit, le Saint Esprit n'est pas le Père mais ces trois personnes sont Dieu: donc vous avez bien compris.

Il me semble qu'il faut être dans un premier temps omniscient pour pouvoir faire tout ce que le Seigneur fait. Je ne sais pas faire parce que je n'ai pas le savoir théorique. En pédagogie c'est un principe.

Il y a donc un ordre, puisque le Père engendre le Fils, et du Père et du Fils procède le Saint Esprit,mais pas de hiérarchie, parce que chacun est Dieu, entièrement, et que cet "engendrement" se fait de toute éternité, donc sans commencement.

Pour reprendre ton image : c'est comme si tu allais re-re-re-revoir un ami, pour la N-ième fois, sachant qu'il va être blessant, te trahir, ou que sais-je, mais pour autant tu continues à l'aimer et à le voir comme ton ami.
Et après, lui, de désespoir, il se dit qu'il ne mérite pas d'être ton ami, tellement il est méchant, et va se suicider. Bon, ben toi tu voulais pas du tout ça pour lui.

"choisir Judas comme disciple, ça n'a pas contribué au salut de ce dernier, j'aurais presque envie de dire qu'au contraire ça l'a presque condamné (il me semble que l'Église ne se prononce pas sur son sort mais j'ai quand même l'impression que c'est mal engagé pour lui...) !"

"Rien dans l'évangile à ma relecture des passages concernant Judas ne laissent supposer que Jésus savait dès le départ que Judas allait devenir traitre."

"quand quelqu'un prie Dieu, est-ce que cela inclus automatiquement Jésus et le Saint-Esprit?"

"Quand quelqu'un prie Jésus, est-ce qu'en même temps il prie aussi Dieu ?"

Dúbida a écrit :Merci pour le passage :> Question qui n'a rien à voir avec le sujet : le Jean dont parle Jésus (celui qui lui rend témoignage, voir à partir du verset 33) c'est Jean-Baptiste ou Jean, le disciple que Jésus aimait ? Vu qu'il en parle au passé je penche pour la première solution, mais j'aimerai être sûre.

Si vous avez compris l'exemple de la bulle de savon vous ne pouvez plus distinguer le Fils du Père de la même façon qu'auparavant: Le Fils étant dans le Père ne formant qu'une personne Unique qui est Dieu.
<: Who, alors là, clairement, ce n'est même plus de l'incompréhension, c'est au-delà ! Il me semblait qu'il fallait justement bien veiller à ne pas confondre les trois personnes de la Trinité - j'ai vu, sur un autre sujet, un schéma qui disait en gros : le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint Esprit, le Saint Esprit n'est pas le Père mais ces trois personnes sont Dieu.
Il me semble qu'il y a un passage de la Bible qui dit qu'au jugement dernier le Fils sera assis à la droite du Père : pour cela, il faut bien qu'ils soient "séparés" ?

Sur terre, Il calme la tempête, Il ressuscite, Lazare, la fille de Jaïros, marche sur l'eau, Il guérit tout sorte de maladie, Il chasse les démons des possédés... : donc le Fils de Dieu est omniscient.
Quel est le rapport entre tous ces actes (impressionnants je vous l'accorde) et le fait d'être omniscient, de tout savoir ?

Et une question pratique : faut-il lire l'Ancien Testament avant le Nouveau Testament, ou le NT avant l'AT, ou alors juste le NT ?

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Jean 5

1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s’appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
3. Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l’eau ;
4. car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau ; et celui qui y descendait le premier après que l’eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
5. Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
6. Jésus, l’ayant vu couché, et sachant qu’il était malade depuis longtemps, lui dit : Veux-tu être guéri ?
7. Le malade lui répondit : Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi.
8. Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.
9. Aussitôt cet homme fut guéri ; il prit son lit, et marcha.
10. C’était un jour de sabbat. Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri : C’est le sabbat ; il ne t’est pas permis d’emporter ton lit.
11. Il leur répondit : Celui qui m’a guéri m’a dit : Prends ton lit, et marche.
12. Ils lui demandèrent : Qui est l’homme qui t’a dit : Prends ton lit, et marche ?
13. Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c’était ; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu.
14. Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit : Voici, tu as été guéri ; ne pèche plus, de peur qu’il ne t’arrive quelque chose de pire.
15. Cet homme s’en alla, et annonça aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri.
16. C’est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu’il faisait ces choses le jour du sabbat.
17. Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi, j’agis.
18. À cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
19. Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20. Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement.
21. Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22. Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23. afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
24. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25. En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront.
26. Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même.
27. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme.
28. Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
29. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
30. Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
31. Si c’est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.
32. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu’il rend de moi est vrai.
33. Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34. Pour moi ce n’est pas d’un homme que je reçois le témoignage ; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35. Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36. Moi, j’ai un témoignage plus grand que celui de Jean ; car les œuvres que le Père m’a donné d’accomplir, ces œuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c’est le Père qui m’a envoyé.
37. Et le Père qui m’a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez point vu sa face,
38. et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu’il a envoyé.
39. Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
40. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !
41. Je ne tire pas ma gloire des hommes.
42. Mais je sais que vous n’avez point en vous l’amour de Dieu.
43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
44. Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul ?
45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu’il a écrit de moi.
47. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?

Si vous avez compris l'exemple de la bulle de savon vous ne pouvez plus distinguer le Fils du Père de la même façon qu'auparavant: Le Fils étant dans le Père ne formant qu'une personne Unique qui est Dieu.

Sur terre, Il calme la tempête, Il ressuscite, Lazare, la fille de Jaïros, marche sur l'eau, Il guérit tout sorte de maladie, Il chasse les démons des possédés... : donc le Fils de Dieu est omniscient.

Donc pour reprendre votre question de départ :" pourquoi Dieu n'écrit pas dans le ciel un message...": si vous aviez assez de foi et lui demandiez Il le ferait.

Dúbida a écrit : J'ai bien aimé votre exemple avec la bulle de savon, je n'avais encore jamais entendu décrire la Trinité de cette façon. Cependant, je ne comprend pas qu'il soit possible qu'il y ait une hiérarchie entre ces trois personnes. Comment Dieu peut-Il être inférieur à Dieu ? (ou alors vous dites hiérarchie dans un autre sens ?).

De la même façon, ça me paraît fou que Dieu le Père ait la possibilité de connaitre quelque chose que son fils ne connait pas !

Vous allez dire que je me répète, c'est vrai, mais pour moi une des caractéristiques de Dieu, c'est d'être omniscient, or Jésus ne l'est pas, donc comment peut-il être Dieu !

N'hésitez pas à dire si cela vous embrouille dans votre foi car c'est pas le but..

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TROISIEME PARTIE LA VIE DANS LE CHRIST
PREMIERE SECTION LA VOCATION DE L’HOMME: LA VIE DANS L’ESPRIT
CHAPITRE PREMIER LA DIGNITE DE LA PERSONNE HUMAINE

Article 3 La liberté de l’homme
1730 Dieu a créé l’homme raisonnable en lui conférant la dignité d’une personne douée de l’initiative et de la maîtrise de ses actes. " Dieu a ‘laissé l’homme à son propre conseil’ (Si 15, 14) pour qu’il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à Lui, parvenir à la pleine et bienheureuse perfection " (GS 17) :
L’homme est raisonnable, et par là semblable à Dieu, créé libre et maître de ses actes (S. Irénée,
I. Liberté et responsabilité
1731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.
1732 Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.
1733 Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).
1734 La liberté rend l’homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires. Le progrès dans la vertu, la connaissance du bien et l’ascèse accroissent la maîtrise de la volonté sur ses actes.
1735 L’imputabilité et la responsabilité d’une action peuvent être diminuées voire supprimées par l’ignorance, l’inadvertance, la violence, la crainte, les habitudes, les affections immodérées et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.
1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :
Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).
Une action peut être indirectement volontaire quant elle résulte d’une négligence à l’égard de ce qu’on aurait dû connaître ou faire, par exemple un accident provenant d’une ignorance du code de la route.
1737 Un effet peut être toléré sans être voulu par l’agent, par exemple l’épuisement d’une mère au chevet de son enfant malade. L’effet mauvais n’est pas imputable s’il n’a été voulu ni comme fin ni comme moyen de l’action, ainsi la mort reçue en portant secours à une personne en danger. Pour que l’effet mauvais soit imputable, il faut qu’il soit prévisible et que celui qui agit ait la possibilité de l’éviter, par exemple dans le cas d’un homicide commis par un conducteur en état d’ivresse.
1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).

II. La liberté humaine dans l’économie du salut
1739 Liberté et péché. La liberté de l’homme est finie et faillible. De fait, l’homme a failli. Librement, il a péché. En refusant le projet d’amour de Dieu, il s’est trompé lui-même ; il est devenu esclave du péché. Cette aliénation première en a engendré une multitude d’autres. L’histoire de l’humanité, depuis ses origines, témoigne des malheurs et des oppressions nés du cœur de l’homme, par suite d’un mauvais usage de la liberté.
1740 Menaces pour la liberté.L’exercice de la liberté n’implique pas le droit de tout dire et de tout faire. Il est faux de prétendre que " l’homme, sujet de la liberté, se suffit à lui-même en ayant pour fin la satisfaction de son intérêt propre dans la jouissance des biens terrestres " (CDF, instr. " Libertatis conscientia " 13). Par ailleurs, les conditions d’ordre économique et social, politique et culturel requises pour un juste exercice de la liberté sont trop souvent méconnues et violées. Ces situations d’aveuglement et d’injustice grèvent la vie morale et placent aussi bien les forts que les faibles en tentation de pécher contre la charité. En s’écartant de la loi morale, l’homme porte atteinte à sa propre liberté, il s’enchaîne à lui-même, rompt la fraternité de ses semblables et se rebelle contre la vérité divine.
1741 Libération et salut. Par sa Croix glorieuse, le Christ a obtenu le salut de tous les hommes. Il les a rachetés du péché qui les détenait en esclavage. " C’est pour la liberté que le Christ nous a libérés " (Ga 5, 1). En Lui, nous communions à " la vérité qui nous rend libres " (Jn 8, 32). L’Esprit Saint nous a été donné et, comme l’enseigne l’Apôtre, " là où est l’Esprit, là est la liberté " (2 Co 3, 17). Dès maintenant, nous nous glorifions de la " liberté des enfants de Dieu " (Rm 8, 21).
1742 Liberté et grâce. La grâce du Christ ne se pose nullement en concurrente de notre liberté, quand celle-ci correspond au sens de la vérité et du bien que Dieu a placé dans le cœur de l’homme. Au contraire, comme l’expérience chrétienne en témoigne notamment dans la prière, plus nous sommes dociles aux impulsions de la grâce, plus s’accroissent notre liberté intime et notre assurance dans les épreuves, comme devant les pressions et les contraintes du monde extérieur. Par le travail de la grâce, l’Esprit Saint nous éduque à la liberté spirituelle pour faire de nous de libres collaborateurs de son œuvre dans l’Église et dans le monde :
Dieu qui es bon et tout-puissant, éloigne de nous ce qui nous arrête, afin que sans aucune entrave, ni d’esprit ni de corps, nous soyons libres pour accomplir ta volonté (MR, collecte du 32e dimanche).
EN BREF
1743 " Dieu a laissé l’homme à son propre conseil " (Si 15, 14) pour qu’il puisse librement adhérer à son Créateur et parvenir ainsi à la bienheureuse perfection (cf. GS 17, § 1).
1744 La liberté est le pouvoir d’agir ou de ne pas agir et de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Elle atteint la perfection de son acte quand elle est ordonnée à Dieu, le souverain Bien.
1745 La liberté caractérise les actes proprement humains. Elle rend l’être humain responsable des actes dont il est volontairement l’auteur. Son agir délibéré lui appartient en propre.
1746 L’imputabilité ou la responsabilité d’une action peut être diminuée ou supprimée par l’ignorance, la violence, la crainte et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.
1747 Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de l’homme, notamment en matière religieuse et morale. Mais l’exercice de la liberté n’implique pas le droit supposé de tout dire ni de tout faire.
1748 " C’est pour la liberté que le Christ nous a libérés " (Ga 5, 1).

En ce qui concerne le Christ, vous pouvez regarder ici:

(http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM)

PREMIERE PARTIE LA PROFESSION DE LA FOI
DEUXIÈME SECTION LA PROFESSION DE LA FOI CHRETIENNE
CHAPITRE DEUXIEME JE CROIS EN JÉSUS-CHRIST, LE FILS UNIQUE DE DIEU
Article 3 " JESÚS-CHRIST A ETE CONÇU DU SAINT-ESPRIT, IL EST NE DE LA VIERGE MARIE "
Paragraphe 1. LE FILS DE DIEU S’EST FAIT HOMME
Le Cœur du Verbe incarné
478 Jésus nous a tous et chacun connus et aimés durant sa vie, son agonie et sa passion et il s’est livré pour chacun de nous : " Le Fils de Dieu m’a aimé et s’est livré pour moi " (Ga 2, 20). Il nous a tous aimés d’un cœur humain. Pour cette raison, le Cœur sacré de Jésus, transpercé par nos péchés et pour notre salut (cf. Jn 19, 34), " est considéré comme le signe et le symbole éminents... de cet amour que le divin Rédempteur porte sans cesse au père éternel et à tous les hommes sans exception " (Pie XII, Enc. " Haurietis aquas " : DS 3924 ; cf. DS 3812).

Bon. La Trinité est pour moi un vrai mystère, c'est bien le cas de le dire. Mais il me semblait quand même avoir compris que Dieu était un mais se "manifestait" en trois personnes. Si Jésus est Dieu, je ne vois pas comment il aurait pu ne pas savoir que Judas allait le trahir. Ou alors il est juste à moitié Dieu, ou alors le Fils est inférieur au Père. De même, quand vous me dites "seul Dieu connait quand viendra le fin des temps", il me semble voir une distinction claire et nette entre Jésus et Dieu (en effet, on dit "seul Dieu", mais Jésus n'est-il pas censé être Dieu ?). Bref, même topo, comment peut-on dire que Jésus est pleinement Dieu alors qu'il y a au moins une chose qu'il ne sait pas (donc il n'est pas réellement omniscient, or Dieu l'est no?).
Malheureux, vous venez de réveiller mes doutes à ce sujet !

D'accord, l'évangile ne dit pas que Jésus le savait, mais l'évangile ne dit pas tout non plus

Mais pourquoi Jésus a t-il besoin que Dieu lui "accorde" quoique ce soit, si il est lui-même Dieu ? Et pourquoi emploi-t-il cette formule : "tu m'as envoyé" (ce qui dans mon esprit le rend assez proche d'un prophète) ?