Grille...

par **coeurderoy** » lun. 16 mars 2009, 12:13

Héloïse a écrit ::

Mon nouveau village est effectivement habité par une ancienne conseillère générale et régionale PS, antiquaire et monument de culture générale que je crois franc-maçonne (dit-on comme çà ?) (j'ai vu que le sujet faisait débat sur le forum !), mais il faut lui rendre cette justice, cette femme a depuis toujours oeuvré pour la défense et la mise en valeur du patrimoine du canton qu'il soit populaire ou religieux. Elle fait partie des personnes que j'aime écouter et dont j'apprécie les connaissances et l'expérience je pense qu'elle n'est pas pour rien dans la préservation de ces objets.

Comme quoi, du...mal il peut finalement sortir un Bien ! Les voies de Dieu sont vraiment impénétrables, si les Francs-Maçons luttent contre l'iconoclasme clérical ou va-t-on ?

<:

par **Héloïse** » lun. 16 mars 2009, 12:04

Vous m'apprenez encore quelque chose Coeurderoy

je connaissais évidemment le transfert de propriété des immeubles au bénéfice des communes (certaines le regrettent aujourd'hui, alors qu'il leur faut en assurer l'entretien !) mais je l'ignorais pour ce qui concerne les meubles dont les statues et objets du culte

alors là... c'est fort de café !

Mon nouveau village est effectivement habité par une ancienne conseillère générale et régionale PS, antiquaire et monument de culture générale que je crois franc-maçonne (dit-on comme çà ?) (j'ai vu que le sujet faisait débat sur le forum !), mais il faut lui rendre cette justice, cette femme a depuis toujours oeuvré pour la défense et la mise en valeur du patrimoine du canton qu'il soit populaire ou religieux. Elle fait partie des personnes que j'aime écouter et dont j'apprécie les connaissances et l'expérience

je pense qu'elle n'est pas pour rien dans la préservation de ces objets.

par **coeurderoy** » lun. 16 mars 2009, 11:41

Dans les communes, appartient au clergé les meubles et ornements liturgiques postérieurs à la Loi de Séparation de l'Eglise et de l'Etat (offerts en général par des fidèles ou acquis par la paroisse). L'édifice lui-même et les "collections" antérieures à la loi du 9 XII 1905 appartiennent à la commune : c'est l'Etat qui a en charge leur entretien, conservation, restauration.
On a vu pourtant tel curé vendre une statue ancienne parce qu' il "lui trouvait une tête de païen" (je cite) ou des religieuses du Puy, abusées par un antiquaire réclamer un tableau, acquis à bas prix, lorsqu'elles s'aperçurent que sa valeur réelle (une grande signature italienne était apparue) aurait permis de restaurer leur couvent.
Le vandalisme des clercs, joint à celui de maires parfois (pas toujours, beaucoup sont d'ardents défenseurs de leur patrimoine) anticléricaux a eu des conséquences désastreuses : je n'ai, personnellement aucune envie de prier lorsque je découvre, dans une église ancienne, un podium éclairé de spots et animé de banderoles multicolores... Pour me faire fuir en maugréant, c'est réussi !
Bravo pour la broderie et bon courage, pour continuer à amener nos frères au Vrai par le Beau !

par **Héloïse** » lun. 16 mars 2009, 11:22

L'église elle même n'est pas jolie, c'est ce qu'elle contient qui est plus remarquable et encore n'ai-je pas tout vu car j'étais là principalement pour la messe

Je sais qu'il y a dans une rue plus haute une petite chapelle qui elle, est classée et que je n'ai pas encore découverte.

Merci pour le lien

Je me souviens d'une vraie colère de mon père, ancien enfant de coeur, chanteur de la maitrise de Dijon et petit séminariste de Flavigny, lorsque le maire du village dans lequel il venait de s'installer a mis en vente les fonds baptismaux de l'église... le maire les avait alors retiré de la vente, mais c'était il y a des années, que sont-ils devenus depuis ?

Ma fille a elle-même été baptisée au dessus d'un seau en cuivre !

Moi aussi je regrette cette démagogie qui veut "faire pauvre". je crois que les gens qui ne sont pas fortunés restent néanmoins très fiers quand de belles choses sont utilisées pour le service divin.

Le prêtre n'en est pas propriétaire, il ne les utilise pas pour son propre confort et les vendre ne solutionnerait de toute façon pas le triste sort de certains de nos concitoyens.

par **coeurderoy** » lun. 16 mars 2009, 11:07

Oui Héloïse, on réutilise ici et là de superbes ornements et, Dieu Merci, tous les prêtres ne sont pas incultes ou...démagogues (je pense qu'il y a surtout, dans certains séminaires une énorme lacune concernant l'histoire de l'Art Sacré, plus le désir (ancien déjà) de certains de faire table rase des richesses jugées ostentatoires, triomphales, offensant les pauvres...
Les gens modestes (ma grand-mère vivait dans une très grande simplicité) appréciaient au moins que la beauté et le faste se déploient "ad majorem Dei gloriam" et, paradoxalement, (comme pour 68), ce sont souvent des curés bourgeois ayant vécu dans un mobilier "d 'époque" qui ont tenu à...en finir avec le Père...résultat : des tabernacles devenus caves à liqueurs chez les bôbôs, ou des calices ou autres objets du culte désacralisés ! (j'ai vu hier un reportage sur Zola à Médan, qui rangeait déjà les bonbons de ses enfants dans une pixyde...)
Si votre église est classée M.H ou inscrite à l'inventaire, les bases de données Mérimée et Palissy peuvent vous être utiles (accès aux dossiers documentaires et fichiers photos des oeuvres d'art) :

http://www.culture.gouv.fr/culture/inventaire.

si ce lien ne fonctionne pas tapez base Mérimée ou base Mémoire : l'accès cartographique, via la carte de France et les listes de communes est le plus pratique à mon goût ! Palissy est une base très riche quant-à-elle !

Cordialement !

par **Héloïse** » lun. 16 mars 2009, 10:50

Ah oui, c'est magnifique ! que de belles choses les anciens ont-ils fait pour les générations suivantes. C'est en voyant ces grilles dans cette petite église que je me suis souvenue qu'il en existait d'autres, moins belles et plus basses dans l'église de la ville d'à côté, mais qui ont été retirées celles-là.

Une autre chose m'a vraiment plu dans cette église : le prètre a utilisé les anciens calices en métal précieux magnifiquement travaillés par les orfèvres de l'époque. Dans l'église où je me rends habituellement, ils ont été remplacés par des sortes de soucoupes et bols en bois grossier.

L'église a -t-elle décidé qu'elle devait avoir l'air pauvre ?

Quand je pense aux dons ce ces objets qui lui ont été fait, ce n'était pas pour qu'ils soient vendus plus tard. C'était en l'honneur de Dieu, parce que rien n'était trop beau ou trop précieux pour le servir, pour recevoir son corps et son sang... quel dommage de ne pas les utiliser ou pire, de les brader en brocante !!

Moi qui aime broder, je suis aussi très heureuse de voir que notre Pape a décidé de remettre à l'honneur les magnifiques chasubles brodées qui avaient totalement disparu des cérémonies. Quand on sait le nombre d'heures de travail minutieux et appliqué qu'elles représentent, on mesure la somme de respect et d'amour investie par toutes les "petites mains" qui les ont cousues et ornées...

J'aimerais assister à un retour pour les belles choses.

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 23:40

Je vous en prie Héloïse !

et, cerises sur le gâteau, les chefs d'oeuvre de ferronnerie que sont les grilles XVIII ème s. de Sens (en haut) et de Laon (en bas).
La merveilleuse grille médiévale (au centre), posée en 1202 dans le choeur de l'église cistercienne d'Ourscamp, près de Noyon (bonjour au passage aux Serviteurs de Jésus et Marie qui occupent les lieux !) est visible au Musée Lesecq des Tournelles, à Rouen. C'était autre chose que les horreurs

qui déparent tant de choeurs actuellement non ?

par **Héloïse** » dim. 15 mars 2009, 22:38

Oui, voila Coeurderoy, merci ! c'est comme sur le croquis, mais en arc de cercle. Les portes centrales étaient ouvertes. L'ancien autel se trouve tout a fond et le nouvel autel juste devant les portes ouvertes. Il faudrait le contourner pour entrer dans la clôture. La partie du coeur qui peut-être close est presque aussi grande que celle réservée aux fidèles.

Je n'ai jamais visité la cathédrale de Chartres, ce doit être magnifique. En revanche quelle déception que Notre Dame de Paris, sombre, traitée irrespectueusement par les touristes, un autel sinistre sur lequel on croit voir des silhouettes de déportés, mais heureusement le doux sourire de la statue de Notre Dame vers le pilier de droite...

Encore merci

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 21:53

et clôtures de choeur, sculptées ou architecturées (Chartres, Paris, Albi...)

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 21:37

Quelques grilles de choeur : Conques (XIIème s.), Linas et Coutances (XIXème s)

par **Héloïse** » dim. 15 mars 2009, 19:15

Dès que possible, j'irai prendre une photo pour vous montrer. Malheureusement, l'église possédant des statues anciennes de grande valeur, elle est fermée la plupart du temps.

Merci en tous cas à ceux qui ont fait des recherches !

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 16:05

Les Jubés ont quant-à-eux souvent disparu dès la Contre-Réforme (désir de voir l'élévation de l'Hostie).

Paris, Jubé de Saint-Etienne-du-Mont, 1545.

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 15:58

On parle de clôture du choeur (lorsqu'il y a déambulatoire contournant le choeur). Il peut s'agir de grilles mais aussi de panneaux sculptés (Notre-Dame de Paris, Chartres, Amiens en présentent des exemples illustres). La clôture basse séparant l'espace liturgique de la partie haute de la nef dévolue aux fidèles est la table de communion (à portillons). Ces tables de communion ont souvent sauté dans un esprit de "profanation" - faire accéder les profanes - à l'espace sacré, protestantisation obligeant

par **coeurderoy** » dim. 15 mars 2009, 15:52

Je pense qu'il s'agit del a Table de communion (ce peut-être une balustrade de bois, une grille de fer forgé). Le prêtre de notre paroisse l'a fait reposer (on l'avait évidemment reléguée dans un coin sombre).
Elle délimite l'espace proprement liturgique (choeur liturgique, qui peut parfois déborder sur le choeur architectural proprement dit) de l'espace dévolu aux fidèles.
Bon dimanche à vous !

Coeurderoy

par **Héloïse** » dim. 15 mars 2009, 12:05

Merci Eriluc d'avoir pris la peine de me répondre. Je ne connaissais pas du tout ce mot, pour ma part je pensais au "jubé", mais sa définition, vérification faite est bien différente de ce que sont ces grilles en fer forgé avec des éléments dorés.
En fait, je viens d'emménager dans un village dont les habitants ont eu l'heureuse idée de conserver leur église "à l'ancienne" avec un magnifique maitre hotel. Tous les chandeliers sont là, les tableaux anciens aussi, les statues etc... Rien n'a été défait ni vendu. Bien entendu un hotel "face au peuple" a été installé, mais j'étais enchantée de retrouver une église comme çà alors que la semaine dernière j'ai trouvé un lutrin et un chandelier d'église dans un vide grenier

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