par Phenix » ven. 03 avr. 2009, 18:06
Raistlin a écrit :Encore la Trinité ? Pfff, ça devient fatiguant...
Oui, encore la Trinité.
Non, ce n'est pas fatiguant. La répétition est la base de l'enseignement. Quand j'ai du mal à concevoir une idée complexe, j'aime bien qu'on me répète les choses différemment pour pouvoir bien comprendre.
Raistlin a écrit : A cela, l'Église - sans jamais rien occulter ni retrancher des Écritures - a clairement affirmé que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.
Je ne suis pas d'accord avec vous, mais malheureusement je peux difficilement en parler ici, car ma dernière tentative s'est soldé par la fermeture de mon précédent post...
Raistlin a écrit :
Premièrement, pourriez-vous prouver que ce passage s'applique au Messie ? Notamment par l'avis des Pères de l'Église de préférence.
Je suis surpris que vous me demandiez ca, car avec les versets suivant (verset 6 à 9) on devine de qui il s'agit. Les humiliations décrites correspondent aux humiliations subies par Jésus en Matthieu 26:67 et Luc 22:63.
Généralement, le Serviteur (et non le Sauveur, personne ne m'a corrigé) désigné dans Isaie, concerne Jésus. On le retrouve dans les chapitres 42, 49, 50, 52 et 53.
Comment savoir que le Sauveur correspond à chaque fois à Jésus dans ces chapitres? Je propose de le vérifer avec les Ecritures par elle-même, plutôt que par l'enseignement des hommes.
Dans Actes 8:26-35, le disciple Philippe explique à l'éthiopien les écrits du rouleau d'Isaie que ce dernier lit à voix haute. Au verset 35, Philippe dit qu'il s'agit de Jésus. L'éthiopie avait lut à voix haute le passage d'Isaie 53:7.
Alors que Jésus n'était encore qu'un nourrisson, Siméon, un homme juste, a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "
le petit enfant Jésus" deviendrait une "
lumière pour ôter le voile de dessus les nations", conformément à ce qui était prédit en Isaie 42:6 et 49:6 (Luc 2:25-32).
Après la Pentecôte 33 de notre ère, l'apôtre Pierre a formellement identifié Jésus avec le "Serviteur" de Dieu (Isaie 52:13; 53:11; lisez Actes 3:13,26).
Raistlin a écrit : Ensuite, les prophéties d'Isaie le Messie sont toujours écrites dans un style métaphorique. Il ne s'agit donc pas d'exposés théologiques et vouloir leur faire dire ce qu'elles ne disent pas relève de la malhonnêteté intellectuelle.
Si vous comparez les versets d'Isaie que j'ai cité avec les autres versets des Evangiles ou des Actes, vous verrez que tout correspond et que tout est en parfaite harmonie.
Raistlin a écrit : Enfin, c'est le propre des hérétiques et sectaires de se focaliser sur un verset précis et d'occulter le reste. La Bible est un tout. Or la divinité de Jésus est clairement affirmée ailleurs (tout comme, à certains moments, il semble n'être qu'un homme comme les autres, faible et limité). A cela, l'Église - sans jamais rien occulter ni retrancher des Écritures - a clairement affirmé que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.
En répondant à votre première remarque, vous noterez qu'en plus du livre d'Isaie, je vous ai cité le livre des Actes, l'évangile de Matthieu et l'évangile de Luc.
Pour appuyer l'idée que Jésus a eu une existence pré-humaine (si c'est ca votre problème?), je peux aussi vous citer Proverbes 8:22-31.
Par conséquent, les prophéties d’Isaie sur le Serviteur (Jésus) s’harmonisent avec le reste de Ecritures.
cemab a écrit :le V6 montre bien du coup qu'il n'est point ici question d'être enseigné "dans le ciel" comme vous dites.
Vous faites attention au verset que je cite, merci.
En effet, au verset 6, il s'agit de Jésus sur Terre. Malgrès tout, je pense (et c'est une idée personnelle qui n'engage que moi) que vu qu'il est écrit en Jean 8:28: "
Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses. ".
Dieu est au ciel. Il est, par conséquent, logique de dire qu'il fut enseigné par Dieu au ciel même.
AnneT a écrit :J'éprouve une étrange impression de déjà vu ou de déjà lu, c'est selon...
En effet, j'ai déjà parlé un peu de la Trinité avec Révélation 1:1 qui démontre que Jésus n'est pas omniscient au ciel.
Malheureusement, suite à des preuves avancées par des trinitaires, on m'a empêché de défendre ou de justifier mon opinion car le post a été fermé. J'ai trouvé cela injuste de ne pouvoir réagir. En lisant ces prophéties d'Isaie, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la Trinité et je voulais avoir votre opinion là-dessus, avec explications si possible, pour pouvoir mieux comprendre la Trinité.
olive a écrit :Jésus reçoit tout du Père, le verbe reçoit tout du générateur, dans un éternel présent . Et la Parole qu'Il proclame n'est pas la sienne mais celle de son Père qu'Il reçoit . Non pas parcequ'Il a besoin d'être enseigné, mais parcequ'Il EST ce que le Père EST et que ce qu'Il est, Il ne l'est pas de lui-même .
C'est tordu ce que vous avancez là.
Si Jésus n'a pas besoin d'être enseigné parce qu'Il EST ce que le Père EST, pourquoi Isaie a dit qu'il a été enseigné? C'est justement ma question initial que je vous pose.
[quote="Raistlin"]Encore la Trinité ? Pfff, ça devient fatiguant...[/quote]Oui, encore la Trinité.
Non, ce n'est pas fatiguant. La répétition est la base de l'enseignement. Quand j'ai du mal à concevoir une idée complexe, j'aime bien qu'on me répète les choses différemment pour pouvoir bien comprendre.
[quote="Raistlin"] A cela, l'Église - sans jamais rien occulter ni retrancher des Écritures - a clairement affirmé que [b]Jésus est vrai Dieu[/b] et vrai homme.[/quote]Je ne suis pas d'accord avec vous, mais malheureusement je peux difficilement en parler ici, car ma dernière tentative s'est soldé par la fermeture de mon précédent post...
[quote="Raistlin"]:arrow: Premièrement, pourriez-vous prouver que ce passage s'applique au Messie ? Notamment par l'avis des Pères de l'Église de préférence.[/quote]Je suis surpris que vous me demandiez ca, car avec les versets suivant (verset 6 à 9) on devine de qui il s'agit. Les humiliations décrites correspondent aux humiliations subies par Jésus en Matthieu 26:67 et Luc 22:63.
Généralement, le Serviteur (et non le Sauveur, personne ne m'a corrigé) désigné dans Isaie, concerne Jésus. On le retrouve dans les chapitres 42, 49, 50, 52 et 53.
Comment savoir que le Sauveur correspond à chaque fois à Jésus dans ces chapitres? Je propose de le vérifer avec les Ecritures par elle-même, plutôt que par l'enseignement des hommes.
Dans Actes 8:26-35, le disciple Philippe explique à l'éthiopien les écrits du rouleau d'Isaie que ce dernier lit à voix haute. Au verset 35, Philippe dit qu'il s'agit de Jésus. L'éthiopie avait lut à voix haute le passage d'Isaie 53:7.
Alors que Jésus n'était encore qu'un nourrisson, Siméon, un homme juste, a déclaré sous l'action de l'esprit saint que "[color=#0000FF]le petit enfant Jésus[/color]" deviendrait une "[color=#0000FF]lumière pour ôter le voile de dessus les nations[/color]", conformément à ce qui était prédit en Isaie 42:6 et 49:6 (Luc 2:25-32).
Après la Pentecôte 33 de notre ère, l'apôtre Pierre a formellement identifié Jésus avec le "Serviteur" de Dieu (Isaie 52:13; 53:11; lisez Actes 3:13,26).
[quote="Raistlin"]:arrow: Ensuite, les prophéties d'Isaie le Messie sont toujours écrites dans un style métaphorique. Il ne s'agit donc pas d'exposés théologiques et vouloir leur faire dire ce qu'elles ne disent pas relève de la malhonnêteté intellectuelle.[/quote]Si vous comparez les versets d'Isaie que j'ai cité avec les autres versets des Evangiles ou des Actes, vous verrez que tout correspond et que tout est en parfaite harmonie.
[quote="Raistlin"]:arrow: Enfin, c'est le propre des hérétiques et sectaires de se focaliser sur un verset précis et d'occulter le reste. La Bible est un tout. Or la divinité de Jésus est clairement affirmée ailleurs (tout comme, à certains moments, il semble n'être qu'un homme comme les autres, faible et limité). A cela, l'Église - sans jamais rien occulter ni retrancher des Écritures - a clairement affirmé que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.[/quote]En répondant à votre première remarque, vous noterez qu'en plus du livre d'Isaie, je vous ai cité le livre des Actes, l'évangile de Matthieu et l'évangile de Luc.
Pour appuyer l'idée que Jésus a eu une existence pré-humaine (si c'est ca votre problème?), je peux aussi vous citer Proverbes 8:22-31.
Par conséquent, les prophéties d’Isaie sur le Serviteur (Jésus) s’harmonisent avec le reste de Ecritures.
[quote="cemab"]le V6 montre bien du coup qu'il n'est point ici question d'être enseigné "dans le ciel" comme vous dites.[/quote]Vous faites attention au verset que je cite, merci.
En effet, au verset 6, il s'agit de Jésus sur Terre. Malgrès tout, je pense (et c'est une idée personnelle qui n'engage que moi) que vu qu'il est écrit en Jean 8:28: "[color=#0000FF]Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, [b]comme le Père m’a enseigné[/b], moi je dis ces choses.[/color] ".
Dieu est au ciel. Il est, par conséquent, logique de dire qu'il fut enseigné par Dieu au ciel même.
[quote="AnneT"]J'éprouve une étrange impression de déjà vu ou de déjà lu, c'est selon...
:bocal:[/quote]En effet, j'ai déjà parlé un peu de la Trinité avec Révélation 1:1 qui démontre que Jésus n'est pas omniscient au ciel.
Malheureusement, suite à des preuves avancées par des trinitaires, on m'a empêché de défendre ou de justifier mon opinion car le post a été fermé. J'ai trouvé cela injuste de ne pouvoir réagir. En lisant ces prophéties d'Isaie, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la Trinité et je voulais avoir votre opinion là-dessus, avec explications si possible, pour pouvoir mieux comprendre la Trinité.
[quote="olive"]Jésus reçoit tout du Père, le verbe reçoit tout du générateur, dans un éternel présent . Et la Parole qu'Il proclame n'est pas la sienne mais celle de son Père qu'Il reçoit . [b]Non pas parcequ'Il a besoin d'être enseigné[/b], mais parcequ'Il EST ce que le Père EST et que ce qu'Il est, Il ne l'est pas de lui-même .[/quote]C'est tordu ce que vous avancez là.
Si Jésus n'a pas besoin d'être enseigné parce qu'Il EST ce que le Père EST, pourquoi Isaie a dit qu'il a été enseigné? C'est justement ma question initial que je vous pose.