par ilibade » lun. 20 avr. 2009, 13:52
Bonjour
Pneumatis a écrit :Ce que je disais plus haut, c'est qu'il y a deux natures : Dieu et l'homme.
Il y a en effet le silence et le son. Cela se traduit par la reconnaissance que l'on a le 0 et le 1. Toutefois, si l'on considère le Tout métaphysique comme le réservoir en puissance de toutes les possibilités particulières d'existence, ces possibilités s'annulant rigoureusement avec leur contraire, il n'y a aucune expression qui permet de les distinguer. Il demeure cependant, qu'il y a une possibilité unique que l'on peut pressentir comme distincte, c'est la négation de l'indistinction. Pour reprendre les données du texte biblique, en Elohim, tout est en puissance, à l'exception d'un esprit qui plane au-dessus des eaux, c'est-à-dire d'un unique principe de distinction 1 planant sur des 0 indistincts. Il y a bien une sorte de dualité, mais il faut la voir non comme une dualité, mais comme une incompatibilité logique, où 1 et 0 sont vrais simultanément, ce qui n'est possible qu'en dehors de la logique formelle, soit dans un état pré-logique (alpha) soit dans un état post-logique (omega) caractéristiques de la Cause et du But silencieusement contenus dans tout effet.
Je suis d'accord pour dire que Dieu "résout" cette dualité (je n'y vois cependant pas de paradoxe à proprement parlé)
On appelle paradoxe un cas de figure en logique verbale où deux contraires ou deux incompatibles seraient vrais simultanément. En logique ce cas de figure n'existe pas. Si j'ai deux contraires A et non-A, ou deux incompatibles P et Q, les expressions
A | Non-A ou
P | Q sont fausses si P et Q sont vraies, où si A est aussi vrai que Non-A, le symbole | étant la barre de Sheffer ou incompatibilité. C'est ce cas de figure impensable mentalement, qui caractérise la Cause ou le But, étant hors de la logique formelle.
Mais ce que je tente de dire depuis le début de mon propos, c'est que cette dualité de nature, cette altérité homme-Dieu, ne découle pas d'un jugement humain.
C'est pourtant seulement dans le jugement humain ou dans l'expression que l'homme fait de la réalité qu'il perçoit que les deux natures sont DEUX. Et cela, on le doit à des raisons techniques liées au formalisme. Dans la vision que nous avons de nous mêmes, alors Dieu et l'homme sont en effet séparés, et l'homme peut recevoir par la grâce, la compréhension ou l'acceptation du paradoxe que la logique formelle ne reconnaît pas.
Quand on est devant une feuille blanche, on ne distingue aucun point. Pourtant, il y a bien possibilité d'en
choisir un (hors de toute logique) afin d'y planter la pointe d'un compas. Ce point étant alors le principe d'une distinction consciente, il est possible de tracer une limite circulaire. Cette limite va séparer en deux la surface, et en trois l'ensemble des points. Les points sont toujours des points mathématiques, sans aucune étendue, sans volume, sans dimension, sans caractère nombrable, sans formulation visible. Mais l'existence du cercle, si elle ne change pas la substance des différents éléments en présence, elle permet cependant de formaliser dans une substance nouvelle une réalité dimensionnelle, temporelle, nombrable et je dois le dire, numérique.
Il en résulte que la Trinité associe le point central, les points de la circonférence tracée, et points des surfaces sous forme d'une seule substance sans dimension, le
point. Mais les surfaces elles-mêmes sont bien composées de points. La dualité n'existe donc qu'en rapport avec l'
interprétation des formes et non leur substance naturelle. La différence de 0 et de 1 n'est donc pas substantielle, mais accidentelle. Les deux ont même nature que le point mathématique. La vision accidentelle des deux natures n'est liée qu'à la conscience mentale, c'est-à-dire Adam.
De façon générale, il y a la théorie et la pratique, mais la pratique seule est accidentelle, la théorie étant éternelle et universelle.
Il ne suffit pas à l'homme de "changer de point de vue" ou de changer de "jugement" pour qu'à la place de "deux natures" il n'y en ait plus qu'une seule.
Vous avez raison, il suffit que l'homme ne juge plus. En supprimant l'interprétation, il se confronte alors à la substance réelle, dans laquelle on ne distingue plus rien, ce qui est évoqué comme la nuit obscure de l'âme. La Cause cesse d'être Cause produisant l'effet, puis l'effet doit cesser d'être effet pour ressembler à la Cause qui est aussi son But.
Le constat des deux natures ne me semble pas être un pur jeu de l'intellect.
Le constat des deux natures est lié à la conscience, pas à l'omniscience. En mécanique quantique, l'observateur est l'origine du déterminisme logique de la science expérimentale basée sur l'observation. Hors de l'observation, il n'y a que des incertitudes (Principe d'Heisenberg). Dans la voie spirituelle, c'est le contraire, il n'y a de certitude que dans l'invisible immuable et indéterminé, alors que ce que l'on observe est incertain, ce qui rend incertain tout jugement mental ou formel.
Bien et Mal peuvent se formuler en puissance, avant d'être formulés en acte.
Justement, cela n'est pas possible. Tout ce que l'on formule est en acte, y compris les écritures sacrées. Comme le formalisme est techniquement l'opération du DEUX, le texte sacré commence par la lettre Beit qui est la 2° lettre de l'alphabet hébreu. Cette étape s'accompagne cependant dans le texte d'une alternance entre les principes accidentellement distingués par le formalisme. C'est pourquoi, l'auteur (ou les auteurs) du texte biblique avaient certainement connaissance du fondement de la logique formelle au sens du mathématicien Sheffer, puisque les contradictions entre versets yahvistes et élohistes s'expliquent par l'effet du formalisme, la logique formelle, la Bible et la Création ayant un seul et unique fondement. Ce qui est en puissance, est donc dans un état indistinct, informe et vide, sans dimension, sans caractère nombrable. C'est 0, 1 et l'infini en même temps.
Ainsi, dès lors que l'interdit est formulé par Dieu à l'homme libre, avant même le pêché, Bien et Mal sont des possibles bien différenciés.
Ceci est inexact ! L'interdit ne fait que séparer le milieu (arbre du milieu) de ses extrêmes (les fruits). Le bien et le soit-disant mal ne sont donc dans le principe que l'opposition entre le milieu silencieux et les extrêmes. Le fruit est toutefois normalement rattaché à l'arbre. A cet instant précis, rien ne permet de voir l'un des extrêmes comme le bien et l'autre comme le mal. Ces deux derniers concepts ne sont que l'image accidentelle du fruit de l'arbre, lorsque les fruits sont cueillis par la conscience et donc, détachés de l'arbre.
En d'autres termes, si le Bien est la Cause qui produit l'effet, et le mal l'effet hors de tout lien à la Cause (cas de figure impossible, la Cause étant obligatoirement liée à l'effet), le bien et le mal vus comme des
spécifications du seul effet n'ont qu'une valeur accidentelle. Quel que soit la formule que l'on a en conscience, Dieu est toujours dedans. Quelque soit l'affirmation du langage,
Vrai et faux est nécessaire, et aucun Logos manifesté n'est différent de l'association de 0 et de 1, comme valeurs de digits produisant des langages, à la façon des couches de programmes informatiques.
Très cordialement.
Bonjour
[quote="Pneumatis"]Ce que je disais plus haut, c'est qu'il y a deux natures : Dieu et l'homme.[/quote]
Il y a en effet le silence et le son. Cela se traduit par la reconnaissance que l'on a le 0 et le 1. Toutefois, si l'on considère le Tout métaphysique comme le réservoir en puissance de toutes les possibilités particulières d'existence, ces possibilités s'annulant rigoureusement avec leur contraire, il n'y a aucune expression qui permet de les distinguer. Il demeure cependant, qu'il y a une possibilité unique que l'on peut pressentir comme distincte, c'est la négation de l'indistinction. Pour reprendre les données du texte biblique, en Elohim, tout est en puissance, à l'exception d'un esprit qui plane au-dessus des eaux, c'est-à-dire d'un unique principe de distinction 1 planant sur des 0 indistincts. Il y a bien une sorte de dualité, mais il faut la voir non comme une dualité, mais comme une incompatibilité logique, où 1 et 0 sont vrais simultanément, ce qui n'est possible qu'en dehors de la logique formelle, soit dans un état pré-logique (alpha) soit dans un état post-logique (omega) caractéristiques de la Cause et du But silencieusement contenus dans tout effet.
[quote]Je suis d'accord pour dire que Dieu "résout" cette dualité (je n'y vois cependant pas de paradoxe à proprement parlé) [/quote]
On appelle paradoxe un cas de figure en logique verbale où deux contraires ou deux incompatibles seraient vrais simultanément. En logique ce cas de figure n'existe pas. Si j'ai deux contraires A et non-A, ou deux incompatibles P et Q, les expressions [b]A | Non-A[/b] ou [b]P | Q[/b] sont fausses si P et Q sont vraies, où si A est aussi vrai que Non-A, le symbole | étant la barre de Sheffer ou incompatibilité. C'est ce cas de figure impensable mentalement, qui caractérise la Cause ou le But, étant hors de la logique formelle.
[quote]Mais ce que je tente de dire depuis le début de mon propos, c'est que cette dualité de nature, cette altérité homme-Dieu, ne découle pas d'un jugement humain.[/quote]
C'est pourtant seulement dans le jugement humain ou dans l'expression que l'homme fait de la réalité qu'il perçoit que les deux natures sont DEUX. Et cela, on le doit à des raisons techniques liées au formalisme. Dans la vision que nous avons de nous mêmes, alors Dieu et l'homme sont en effet séparés, et l'homme peut recevoir par la grâce, la compréhension ou l'acceptation du paradoxe que la logique formelle ne reconnaît pas.
Quand on est devant une feuille blanche, on ne distingue aucun point. Pourtant, il y a bien possibilité d'en [b]choisir[/b] un (hors de toute logique) afin d'y planter la pointe d'un compas. Ce point étant alors le principe d'une distinction consciente, il est possible de tracer une limite circulaire. Cette limite va séparer en deux la surface, et en trois l'ensemble des points. Les points sont toujours des points mathématiques, sans aucune étendue, sans volume, sans dimension, sans caractère nombrable, sans formulation visible. Mais l'existence du cercle, si elle ne change pas la substance des différents éléments en présence, elle permet cependant de formaliser dans une substance nouvelle une réalité dimensionnelle, temporelle, nombrable et je dois le dire, numérique.
Il en résulte que la Trinité associe le point central, les points de la circonférence tracée, et points des surfaces sous forme d'une seule substance sans dimension, le [b]point[/b]. Mais les surfaces elles-mêmes sont bien composées de points. La dualité n'existe donc qu'en rapport avec l'[b]interprétation des formes[/b] et non leur substance naturelle. La différence de 0 et de 1 n'est donc pas substantielle, mais accidentelle. Les deux ont même nature que le point mathématique. La vision accidentelle des deux natures n'est liée qu'à la conscience mentale, c'est-à-dire Adam.
De façon générale, il y a la théorie et la pratique, mais la pratique seule est accidentelle, la théorie étant éternelle et universelle.
[quote]Il ne suffit pas à l'homme de "changer de point de vue" ou de changer de "jugement" pour qu'à la place de "deux natures" il n'y en ait plus qu'une seule.[/quote]
Vous avez raison, il suffit que l'homme ne juge plus. En supprimant l'interprétation, il se confronte alors à la substance réelle, dans laquelle on ne distingue plus rien, ce qui est évoqué comme la nuit obscure de l'âme. La Cause cesse d'être Cause produisant l'effet, puis l'effet doit cesser d'être effet pour ressembler à la Cause qui est aussi son But.
[quote]Le constat des deux natures ne me semble pas être un pur jeu de l'intellect.[/quote]
Le constat des deux natures est lié à la conscience, pas à l'omniscience. En mécanique quantique, l'observateur est l'origine du déterminisme logique de la science expérimentale basée sur l'observation. Hors de l'observation, il n'y a que des incertitudes (Principe d'Heisenberg). Dans la voie spirituelle, c'est le contraire, il n'y a de certitude que dans l'invisible immuable et indéterminé, alors que ce que l'on observe est incertain, ce qui rend incertain tout jugement mental ou formel.
[quote]Bien et Mal peuvent se formuler en puissance, avant d'être formulés en acte.[/quote]
Justement, cela n'est pas possible. Tout ce que l'on formule est en acte, y compris les écritures sacrées. Comme le formalisme est techniquement l'opération du DEUX, le texte sacré commence par la lettre Beit qui est la 2° lettre de l'alphabet hébreu. Cette étape s'accompagne cependant dans le texte d'une alternance entre les principes accidentellement distingués par le formalisme. C'est pourquoi, l'auteur (ou les auteurs) du texte biblique avaient certainement connaissance du fondement de la logique formelle au sens du mathématicien Sheffer, puisque les contradictions entre versets yahvistes et élohistes s'expliquent par l'effet du formalisme, la logique formelle, la Bible et la Création ayant un seul et unique fondement. Ce qui est en puissance, est donc dans un état indistinct, informe et vide, sans dimension, sans caractère nombrable. C'est 0, 1 et l'infini en même temps.
[quote]Ainsi, dès lors que l'interdit est formulé par Dieu à l'homme libre, avant même le pêché, Bien et Mal sont des possibles bien différenciés.[/quote]
Ceci est inexact ! L'interdit ne fait que séparer le milieu (arbre du milieu) de ses extrêmes (les fruits). Le bien et le soit-disant mal ne sont donc dans le principe que l'opposition entre le milieu silencieux et les extrêmes. Le fruit est toutefois normalement rattaché à l'arbre. A cet instant précis, rien ne permet de voir l'un des extrêmes comme le bien et l'autre comme le mal. Ces deux derniers concepts ne sont que l'image accidentelle du fruit de l'arbre, lorsque les fruits sont cueillis par la conscience et donc, détachés de l'arbre.
En d'autres termes, si le Bien est la Cause qui produit l'effet, et le mal l'effet hors de tout lien à la Cause (cas de figure impossible, la Cause étant obligatoirement liée à l'effet), le bien et le mal vus comme des [b]spécifications du seul effet[/b] n'ont qu'une valeur accidentelle. Quel que soit la formule que l'on a en conscience, Dieu est toujours dedans. Quelque soit l'affirmation du langage, [b]Vrai et faux[/b] est nécessaire, et aucun Logos manifesté n'est différent de l'association de 0 et de 1, comme valeurs de digits produisant des langages, à la façon des couches de programmes informatiques.
Très cordialement.