Le mal existe-t-il ?

[ilibade]

Bonjour Pneumatis.

Juste une question : avez-vous dormi un peu ?

Je commence à crouler sous les travaux de recherches et d'écriture et je ne sais plus où donner de la tête. Aurez-vous l'amabilité d'accepter que je diffère encore ma réponse à vos questions ? En vous remerciant pour votre compréhension.

Pas de problème ! Je sais ce que c'est ! J'y suis passé aussi. Mais n'oubliez pas de vous nourrir (c'est-à-dire de prier) !

Toutefois, vous avez posé vous même la question à résoudre :

Le danger dont je parlais était la confusion du sujet Dieu et du sujet Homme. Dans l'idée de transcendance il y a l'idée d'une nécessaire altérité de Dieu vis-à-vis de l'homme.

C'est exact. Mais cette façon de dire est strictement humaine. Et ce n'est pas là ce qu'enseigne l'Eglise. Elle nous parle de Jésus-Christ comme à la fois Dieu ET homme. C'est donc que cette confusion ou plutôt cette fusion des deux est une réalité. Bien que cela ne puisse avoir aucune traduction dans notre mental, nous acceptons par notre foi de croire dans un paradoxe logique ! C'est là notre "folie au yeux du monde" ! Le danger dont vous parlez, c'est cela qui persécute l'Eglise depuis des temps immémoriaux. Mais ce danger ne vient pas de notre foi dans le paradoxe, mais de ceux qui le combattent, c'est-à-dire les rationalistes, trop attachés à la formule du verbe.

Je vous souhaite bon courage !

Cordialement

[Pneumatis]

Bonsoir Ilibade,

Juste une question : avez-vous dormi un peu ?

Assez peu, pour tout dire (merci les enfants). Merci de l'attention

En fait, par flemme plus qu'autre chose, je vais répondre surtout à votre dernier message, parce qu'en avançant je constate qu'il n'y a que peu de désaccord, peut-être juste sur la forme, entre nos propos.

C'est exact. Mais cette façon de dire est strictement humaine. Et ce n'est pas là ce qu'enseigne l'Eglise. Elle nous parle de Jésus-Christ comme à la fois Dieu ET homme. C'est donc que cette confusion ou plutôt cette fusion des deux est une réalité. Bien que cela ne puisse avoir aucune traduction dans notre mental, nous acceptons par notre foi de croire dans un paradoxe logique ! C'est là notre "folie au yeux du monde" ! Le danger dont vous parlez, c'est cela qui persécute l'Eglise depuis des temps immémoriaux. Mais ce danger ne vient pas de notre foi dans le paradoxe, mais de ceux qui le combattent, c'est-à-dire les rationalistes, trop attachés à la formule du verbe.

Ce que je disais plus haut, c'est qu'il y a deux natures : Dieu et l'homme. Et cette différence de nature n'est pas un fait né du péché originel, ni un jugement humain. C'est une réalité métaphysique (du point de vue chrétien pour le moins). Je précise...

Je suis d'accord pour dire que Dieu "résout" cette dualité (je n'y vois cependant pas de paradoxe à proprement parlé) en montrant que la nature humaine se prête à accueillir la nature divine. En un seul être, deux natures. Je suis d'accord avec ça. Mais ce que je tente de dire depuis le début de mon propos, c'est que cette dualité de nature, cette altérité homme-Dieu, ne découle pas d'un jugement humain. Il ne suffit pas à l'homme de "changer de point de vue" ou de changer de "jugement" pour qu'à la place de "deux natures" il n'y en ait plus qu'une seule. Le constat des deux natures ne me semble pas être un pur jeu de l'intellect.

Après, le chrétien est appelé à s'ouvrir à la grâce, donc faire exactement ce que vous décrivez : accueillir dans sa nature humaine la nature divine, et donc résoudre cette dualité. Mais, et c'est là qu'il est important selon moi de respecter cette dualité en essence (quoique nous tentions de fusionner) : car cette fusion des natures est moins du fait de l'homme, passif dans l'accueil de la grâce, que celui de Dieu qui investit l'homme. Il n'est donc pas question d'un simple changement de jugement, ou d'un discernement intellectuel pour résoudre cette dualité. Il y faut encore la participation de Dieu, lui-même, qui investit en acte notre nature sauvée par la foi. Nous ne nous sauvons pas nous-même par un simple déplacement de point de vue métaphysique. Voilà ce que je voulais dire.

Je voulais répondre aussi à ça :

En amont du péché, pour l'être conscient mental, le bien et le mal sont deux possibilités non encore formulées. Elles se fusionnent au milieu dans un état préformel purement illogique pour nous et impensable. Le péché est dans le texte attaché au fruit de la disjonction, du jugement, de la séparation, et comme cette séparation est opérée seulement par l'homme, il est difficile d'estimer que le bien et le mal aient une expression formelle avant l'usage du formalisme.

C'est un petit détail, mais je ne suis pas tout à fait d'accord : comme je l'ai dit plus haut, c'est en amont de la LIBERTE face à la Volonté de Dieu, que le bien et le mal sont des possibilités non encore formulées. Bien et Mal peuvent se formuler en puissance, avant d'être formulés en acte. Ainsi, dès lors que l'interdit est formulé par Dieu à l'homme libre, avant même le pêché, Bien et Mal sont des possibles bien différenciés. "Moralement", Bien et Mal sont moins formalisés par le jugement humain que par l'impératif divin duquel il se distingue. C'est dans le différentiel des Volontés (Homme vs Dieu), donc dans une dualité pré-existante au péché, que le Bien et le Mal se forment, et que le péché entre dans le domaine du possible. Car n'oublions pas que pour qu'il y ait péché, il faut que ce péché soit rendu possible. Il a donc lui-même une cause qui se trouve dans l'idée même d'une différenciation entre Bien et Mal. Le péché originel n'est que la réalisation en acte de ce que la différence "volonté Dieu" / "volonté homme" permet en puissance. C'est la différenciation Bien/Mal qui rend le péché possible et non l'inverse. Et cette différenciation nait simplement de la dualité des natures, auxquelles sont associées respectivement deux volontés libres.

Je vous souhaite bon courage !

Merci beaucoup, et à vous de même.

Au plaisir d'échanger à nouveau.

[ilibade]

Bonjour

Ce que je disais plus haut, c'est qu'il y a deux natures : Dieu et l'homme.

Il y a en effet le silence et le son. Cela se traduit par la reconnaissance que l'on a le 0 et le 1. Toutefois, si l'on considère le Tout métaphysique comme le réservoir en puissance de toutes les possibilités particulières d'existence, ces possibilités s'annulant rigoureusement avec leur contraire, il n'y a aucune expression qui permet de les distinguer. Il demeure cependant, qu'il y a une possibilité unique que l'on peut pressentir comme distincte, c'est la négation de l'indistinction. Pour reprendre les données du texte biblique, en Elohim, tout est en puissance, à l'exception d'un esprit qui plane au-dessus des eaux, c'est-à-dire d'un unique principe de distinction 1 planant sur des 0 indistincts. Il y a bien une sorte de dualité, mais il faut la voir non comme une dualité, mais comme une incompatibilité logique, où 1 et 0 sont vrais simultanément, ce qui n'est possible qu'en dehors de la logique formelle, soit dans un état pré-logique (alpha) soit dans un état post-logique (omega) caractéristiques de la Cause et du But silencieusement contenus dans tout effet.

Je suis d'accord pour dire que Dieu "résout" cette dualité (je n'y vois cependant pas de paradoxe à proprement parlé)

On appelle paradoxe un cas de figure en logique verbale où deux contraires ou deux incompatibles seraient vrais simultanément. En logique ce cas de figure n'existe pas. Si j'ai deux contraires A et non-A, ou deux incompatibles P et Q, les expressions A | Non-A ou P | Q sont fausses si P et Q sont vraies, où si A est aussi vrai que Non-A, le symbole | étant la barre de Sheffer ou incompatibilité. C'est ce cas de figure impensable mentalement, qui caractérise la Cause ou le But, étant hors de la logique formelle.

Mais ce que je tente de dire depuis le début de mon propos, c'est que cette dualité de nature, cette altérité homme-Dieu, ne découle pas d'un jugement humain.

C'est pourtant seulement dans le jugement humain ou dans l'expression que l'homme fait de la réalité qu'il perçoit que les deux natures sont DEUX. Et cela, on le doit à des raisons techniques liées au formalisme. Dans la vision que nous avons de nous mêmes, alors Dieu et l'homme sont en effet séparés, et l'homme peut recevoir par la grâce, la compréhension ou l'acceptation du paradoxe que la logique formelle ne reconnaît pas.

Quand on est devant une feuille blanche, on ne distingue aucun point. Pourtant, il y a bien possibilité d'en choisir un (hors de toute logique) afin d'y planter la pointe d'un compas. Ce point étant alors le principe d'une distinction consciente, il est possible de tracer une limite circulaire. Cette limite va séparer en deux la surface, et en trois l'ensemble des points. Les points sont toujours des points mathématiques, sans aucune étendue, sans volume, sans dimension, sans caractère nombrable, sans formulation visible. Mais l'existence du cercle, si elle ne change pas la substance des différents éléments en présence, elle permet cependant de formaliser dans une substance nouvelle une réalité dimensionnelle, temporelle, nombrable et je dois le dire, numérique.

Il en résulte que la Trinité associe le point central, les points de la circonférence tracée, et points des surfaces sous forme d'une seule substance sans dimension, le point. Mais les surfaces elles-mêmes sont bien composées de points. La dualité n'existe donc qu'en rapport avec l'interprétation des formes et non leur substance naturelle. La différence de 0 et de 1 n'est donc pas substantielle, mais accidentelle. Les deux ont même nature que le point mathématique. La vision accidentelle des deux natures n'est liée qu'à la conscience mentale, c'est-à-dire Adam.

De façon générale, il y a la théorie et la pratique, mais la pratique seule est accidentelle, la théorie étant éternelle et universelle.

Il ne suffit pas à l'homme de "changer de point de vue" ou de changer de "jugement" pour qu'à la place de "deux natures" il n'y en ait plus qu'une seule.

Vous avez raison, il suffit que l'homme ne juge plus. En supprimant l'interprétation, il se confronte alors à la substance réelle, dans laquelle on ne distingue plus rien, ce qui est évoqué comme la nuit obscure de l'âme. La Cause cesse d'être Cause produisant l'effet, puis l'effet doit cesser d'être effet pour ressembler à la Cause qui est aussi son But.

Le constat des deux natures ne me semble pas être un pur jeu de l'intellect.

Le constat des deux natures est lié à la conscience, pas à l'omniscience. En mécanique quantique, l'observateur est l'origine du déterminisme logique de la science expérimentale basée sur l'observation. Hors de l'observation, il n'y a que des incertitudes (Principe d'Heisenberg). Dans la voie spirituelle, c'est le contraire, il n'y a de certitude que dans l'invisible immuable et indéterminé, alors que ce que l'on observe est incertain, ce qui rend incertain tout jugement mental ou formel.

Bien et Mal peuvent se formuler en puissance, avant d'être formulés en acte.

Justement, cela n'est pas possible. Tout ce que l'on formule est en acte, y compris les écritures sacrées. Comme le formalisme est techniquement l'opération du DEUX, le texte sacré commence par la lettre Beit qui est la 2° lettre de l'alphabet hébreu. Cette étape s'accompagne cependant dans le texte d'une alternance entre les principes accidentellement distingués par le formalisme. C'est pourquoi, l'auteur (ou les auteurs) du texte biblique avaient certainement connaissance du fondement de la logique formelle au sens du mathématicien Sheffer, puisque les contradictions entre versets yahvistes et élohistes s'expliquent par l'effet du formalisme, la logique formelle, la Bible et la Création ayant un seul et unique fondement. Ce qui est en puissance, est donc dans un état indistinct, informe et vide, sans dimension, sans caractère nombrable. C'est 0, 1 et l'infini en même temps.

Ainsi, dès lors que l'interdit est formulé par Dieu à l'homme libre, avant même le pêché, Bien et Mal sont des possibles bien différenciés.

Ceci est inexact ! L'interdit ne fait que séparer le milieu (arbre du milieu) de ses extrêmes (les fruits). Le bien et le soit-disant mal ne sont donc dans le principe que l'opposition entre le milieu silencieux et les extrêmes. Le fruit est toutefois normalement rattaché à l'arbre. A cet instant précis, rien ne permet de voir l'un des extrêmes comme le bien et l'autre comme le mal. Ces deux derniers concepts ne sont que l'image accidentelle du fruit de l'arbre, lorsque les fruits sont cueillis par la conscience et donc, détachés de l'arbre.

En d'autres termes, si le Bien est la Cause qui produit l'effet, et le mal l'effet hors de tout lien à la Cause (cas de figure impossible, la Cause étant obligatoirement liée à l'effet), le bien et le mal vus comme des spécifications du seul effet n'ont qu'une valeur accidentelle. Quel que soit la formule que l'on a en conscience, Dieu est toujours dedans. Quelque soit l'affirmation du langage, Vrai et faux est nécessaire, et aucun Logos manifesté n'est différent de l'association de 0 et de 1, comme valeurs de digits produisant des langages, à la façon des couches de programmes informatiques.

Très cordialement.

[Pneumatis]

Bonjour Ilibade et merci pour cette riche réponse.

Je ne vais pas contre-argumenter (en tout cas pas tout de suite), je vais juste témoigner de ma lecture de votre réponse.

- Première lecture : je n'ai rien compris, comme d'habitude en première lecture. Douloureux constat des pauvres limites de mon intelligence. Là, ça chauffe dur !

- Deuxième lecture : ça me chiffonne parce que ce que vous dites me parait censé, mais ce que j'ai dit aussi, et je ne vois pas comment l'un et l'autre s'opposent autrement que par une erreur de raisonnement ou une erreur de point de vue. Ne comprenant pas tout bien je suis embêté et me sens à la merci de mes propres limites.

- Troisième lecture : je commence à comprendre et là une grosse lumière s'éclaire sur tous les paradoxes que je mettais de côté jusqu'alors dans mon raisonnement. Je comprends soudain qu'on ne peut à la fois qualifier Dieu de suressentiel et le placer dans une relation d'opposition à l'homme qui serait une limite pour Dieu. Il est forcément au-delà de cette limite, donc au-delà de cette opposition. Je comprends que si j'ai toujours voulu voir dans l'hexaéméron les étapes de la création de l'homme (et non pas de la Terre ou de l'Univers) alors je devais approfondir le sens de chacun des jours de la création. Et que si la résurrection se passe le premier jour, ou plutôt la sortie de la sortie des jours (après le non-jour qu'est le Shabbat), alors c'est bien que le salut est dans l'indifférenciation, non pas l'indifférenciation première (du premier jour) mais celle retrouvée par la rédemption, comme vous le décrivez d'ailleurs très justement.

Voilà merci à vous pour cette fontaine à laquelle vous m'avez abreuvé.

Hier, écoutant l'évangile et repensant à notre échange, j'ai soudain compris la profession de fois de Thomas : "Mon Seigneur et Mon Dieu !" Que l'on dirait, en langage biblique "YHVH Elohim !". Thomas a donc bel et bien reconnu le Christ tel que vous nous l'avez décrit. Vous n'imaginez pas à quel point tout ceci m'a interpelé.

Aujourd'hui, je comprends que "Renaitre de l'eau et de l'Esprit", comme le dit l'évangile de ce jour, c'est bien la re-création que nous fait vivre la Paques. Là, rien de nouveau pour moi, mais je prends alors conscience de ce que cela signifie, pour le premier des jours de cette re-création : ce que vous décrivez, celui de la fusion et de l'absence de "jugement" séparateur (diabole) : c'est celui du "tohu bohu" originel. Et cette re-création procède de l'Eau (l'enseignement) et de l'Esprit. Dieu Créateur est bien en amont du Beth, donc en amont même du Tohu Bohu dans lequel nous (re-)naissons au premier jour et non pas dans quelques catégories qu'on opposerait en substance à la catégorie Homme. Il est au-dessus de toutes les catégories et de tous les discernements. Il est l'être suressentiel.

Merci donc à vous, Ilibade, pour l'eau, et je rends grâce à Dieu pour l'Esprit, non que je sois parvenu à renaitre aujourd'hui, mais il s'est produit dans une certaine mesure, quelque chose dans ma compréhension qui s'en approche un peu. Je reviendrai peut-être dans ce "débat" qui pour l'instant s'est transformé pour moi en un enseignement.

[Nakor]

J'avoue répondre directement, outré, à l'exemple d'Einstein... Plutôt que de lire tout le sujet, mais je m'y mets tout de suite après ! (espérant ne pas répéter vos avis dans ce message...)

On parle d'états. De ce fait, je ne trouve pas qu'Einstein fasse fi de son génie.
Qu'est-ce que le chaud ? Une activité d'atomes, un mouvement.
Qu'est-ce que le froid ? Une immobilité d'atomes.

L'un dans l'autre le chaud est aussi l'absence de froid ! Qu'à-t-il prouvé ? On joue sur les mots, pas sur un exemple scientifique !


Qu'est-ce que la lumière ? Des photons (découverte qui doit sûrement précéder ce beau discours)
Qu'est-ce que l'obscurité ? Une manière centrée sur l'humain de dire qu'il ne voit pas. S'il ne voit pas, c'est en effet l'absence de photons.

L'un dans l'autre encore une fois ; qui nous dit que les photons ne devraient pas être omniprésents, et que c'est au contraire leurs absence qui est nommé "l'existant" ?

Trafiquer le verbe jusqu'à sauter au "le mal n'existe pas" ne tient pas debout. Tolérons que ses exemples jusque là avaient étés bien judicieux ; ça ne marche pas !
En effet, si Dieu n'a pas crée le Mal, il l'a rendu possible. L'obscurité et le froids par exemple, s'ils n'ont pas "étés crée" sont présents parce que... La manière dont a été conçu l'Univers lui confère une obligatoire "existence" !

Si je créais une crèche environnée de fusils, de couteaux, et d'images choquantes, qui s'étonnera de la violence du bébé plus tard ? Apparemment, Einstein serait le premier étonné, non ?



Par contre en effet, je soutiens que le Mal n'existe pas. Mais pas avec cet ordre d'idée. Le Mal n'existe pas, parce qu'il n'existe pas, selon moi (j'en parlerais tantôt, ailleurs).
Par contre, ce que bon nombre de gens mettent dans la catégorie "Mal", en effet, cela existe, cela était (et est malheureusement toujours) nécessaire. C'est ainsi que Dieu a disposé l'échiquier si je peux dire...

[Hélène]

Par contre, ce que bon nombre de gens mettent dans la catégorie "Mal", en effet, cela existe, cela était (et est malheureusement toujours) nécessaire. C'est ainsi que Dieu a disposé l'échiquier si je peux dire...

À quel Dieu avons-nous à faire ?

Ce Dieu là n'existe que comme une idole... mais ce ne peut être le Dieu de Jésus-Christ.

Si Dieu (celui qui) dispose l'échiquer en faisant du mal une nécessité, je suis aussi athée que vous...

Hélène

[Nakor]

Tout a une cause, non ?
Si mon avis est celui présent, que j'ai écrit exactement cette phrases. Ce n'est par hasard ! Si l'on veut, le passé n'a aucun hasard.
Tout devait arriver jusque là. Voyez : aurais-je pu écrire autre chose tout à l'heur ? J'en doute. Et cela c'est autant grâce à mes parents qu'à mes grands-parents... Qu'au dernier Big Bang, qu'à la Théorie de Tout, ou autre qui régissent le monde.

Voyez ! Tout était fait, de la création de notre planète à partir d'un peux de poussière d'une nébuleuse de passage à moi, pour que j'en tire ces conclusions présentes.
Si ce que je dis est Mal, c'est bien Dieu qui l'a voulu, non ? Tout ce qu'il a crée s'est déporté logiquement pour en arriver là.
Si je me fais tirer dessus, dois-je blâmer le créateur et manipulateur de l'engin, ou l'engin lui-même... voir moi ?

C'est déroutant.

[Pneumatis]

Nakor,

Vous semblez oublier qu'entre la création de l'homme et ce que vous dites il y a entre autre l'usage de votre volonté libre. C'est dans le différentiel entre votre volonté libre et la volonté divine que se caractérise le mal, et non pas dans la volonté même de Dieu, créatrice de tout ce qui existe.

Bien à vous.

[Nakor]

J'essaye de nouveau mon expression sous un nouvel angle ; si Dieu créa l'Homme, il créa d'abord singe. Quand le singe passa-t-il à l'homme ? Scientifiquement c'est impossible, et philosophiquement, c'est une folie !
Nos base sont donc le singe, et je pense qu'on aura trop souvent tendance à l'oublier.

En temps que très lointain fils de l'animal en question, on sait logique d'avoir quelques un de ses traits. L'expression "les chiens font pas des chats" s'applique ici ! Alors, l'envie de taper notre voisin (conquérir son territoire, son pouvoir, montrer sa supériorité), c'est une fatalité ! La luxure aussi, c'est... Génétique !

L'essai de "l'homme sauvage" est connu. On sait que si on est pas "muselé" par nos instincts, on tournerait très vite singe ! Plus qu'on ne le croit

Alors, Seigneur, comment ne pas s'interroger sur ton intention à créer le Bien avec l'homme qui as déjà les pêchés capitaux dans son plus profond for intérieur ?

[Pneumatis]

Re,

Petit rappel pour Nakor : si pour vous l'idéal de l'homme s'est de se contenter de n'être qu'un animal asservi à ses instincts, ce n'est pas là vision anthropologique chrétienne. Que l'homme descende du singe ou pas, il a quand même une volonté. Où est votre sens des responsabilités ?

Deuxième petite chose : le péché originel est avant tout un péché d'orgueil. Rien à voir avec l'animal. Le mal n'est donc pas avant tout dans la violence ou les douleurs, mais comme je l'ai déjà dit, dans le fait que l'homme n'obéisse pas à son créateur. Les animaux obéissent à des instincts en tant qu'ils sont animaux. Nous ne sommes pas des animaux et notre créateur nous a doté d'une conscience afin de pouvoir librement lui obéir. Ce qu'il est impossible à faire pour les animaux (désobéir librement à leurs instincts) est possible à l'homme (obéir à son créateur) et c'est même l'essence de sa nature.

Quant à s'interroger sur les intentions de notre créateur, je vous laisse le soin de relire ET la Genèse ET ce fil de discussion. Un maitre mot : l'amour de Dieu suppose que l'homme soit libre ! Donc tout sauf un animal, ni un robot asservi à Dieu.

[Nakor]

Si pour vous l'idéal de l'homme s'est de se contenter de n'être qu'un animal asservi à ses instincts, ce n'est pas là vision anthropologique chrétienne.

Provocation de ma part c'est vrai, mais que voulez-vous, c'est nos "bases". Nos bases animales. Même si ça ne nous asservis pas, cela reste un fait charnel, pas de la philosophie. Que le Créateur nous ait crée ainsi, je trouve que ça soulève pas mal de problématique, non ?

Que l'homme descende du singe ou pas, il a quand même une volonté. Où est votre sens des responsabilités ?

Cette volonté on se la vante, c'est celle de notre —ô combien flatté !— cortex. Si on suit bien l'évolution tel que le décrit Charles Darwin, ce don d'intelligence serait un moyen de survie au même titre que des muscles ou des crocs...
La ruse, la prévention... Sans elle notre race n'aurait pas eu raison d'être ! Après tout, notre seule noblesse fut alors d'avoir la malédiction de pouvoir se tenir debout... Et de ne plus pouvoir grimper aux arbres, un accident qui a développé notre intelligence. C'était question de survie alors.

Si on pars de ce raisonnement là, l'intelligence fut une nécessité, rien d'autre. Pourquoi le sens de la responsabilité ne serait-elle pas une nécessité en elle-même ? Vivre en société est un sacrifice dit-on !
L'Homme ne me semble pas Bon ni Mal, juste Nécessaire !

Le péché originel est avant tout un péché d'orgueil. Rien à voir avec l'animal.

L'envie qui prime avant de penser aux conséquence, c'est bien l'animal ?
L'envie de tout consommer quand l'on peut, c'est bien animal ?

Le mal [est donc] dans le fait que l'homme n'obéisse pas à son créateur. Nous ne sommes pas des animaux et notre créateur nous a doté d'une conscience afin de pouvoir librement lui obéir. Ce qu'il est impossible à faire pour les animaux (désobéir librement à leurs instincts) est possible à l'homme (obéir à son créateur) et c'est même l'essence de sa nature.

N'y a-t-il pas un paradoxe ? Le Créateur a crée des êtres qu'il chérie mais qui doivent "obéir librement", les autres ont le Mal ?

Quel liberté y a-t-il entre punition et un asservissement volontaire ?
L'amour de Dieu m'échappe par son paradoxe. Ce n'est pas commun. Si c'était l'amour d'une mère pour ses fils ; je n'aimerais pas l'avoir pour parent (c'est sans doute pour ça qu'il ne l'est pas me direz-vous !). Quand l'homme est désorienté, il devrait faire parler sa langue plutôt que "son fouet", si je puis parler ainsi de ses Déchus. Après tout, c'est lui qui les as crée, non ?




Pour en revenir à un sujet moins spirituel (j'avoue m'égarer) ; "les chrétiens" (je ne sais pas si l'avis est imposé par la croyance) sont-ils de ceux qui pensent que l'on peut être mauvais par nature ? Je veux dire, arriver au point de non-retour ?
Pensez-vous qu'on arrive à quitter le Mal seulement par la souffrance de la punition ?

[Pneumatis]

Cette volonté on se la vante, c'est celle de notre —ô combien flatté !— cortex. Si on suit bien l'évolution tel que le décrit Charles Darwin, ce don d'intelligence serait un moyen de survie au même titre que des muscles ou des crocs...
La ruse, la prévention... Sans elle notre race n'aurait pas eu raison d'être ! Après tout, notre seule noblesse fut alors d'avoir la malédiction de pouvoir se tenir debout... Et de ne plus pouvoir grimper aux arbres, un accident qui a développé notre intelligence. C'était question de survie alors.

Si on pars de ce raisonnement là, l'intelligence fut une nécessité, rien d'autre. Pourquoi le sens de la responsabilité ne serait-elle pas une nécessité en elle-même ? Vivre en société est un sacrifice dit-on !
L'Homme ne me semble pas Bon ni Mal, juste Nécessaire !

Ca ce n'est pas le darwinisme, mais le lamarckisme. Et Deu merci, l'un comme l'autre ne nous imposent pas de considérer leurs dérivent idéologiques comme des vérités scientifiques ou des vérités de foi. Je me contente donc juste de dire que cette conception de la volonté ou de l'intelligence comme des épiphénomènes n'est pas la mienne, et a fortiori pas celle des chrétiens (ni de beaucoup d'autres d'ailleurs).

L'envie qui prime avant de penser aux conséquence, c'est bien l'animal ?
L'envie de tout consommer quand l'on peut, c'est bien animal ?

Oui, et ce de quoi notre nature humaine ouverte à la grâce divine peut nous délivrer. Là c'est plutôt l'Exode qu'il faut relire, peut-être : la sortie par Moïse de la maison de servitude, ou encore la délivrance de l'homme de ses passions. Là-dessus les chrétiens n'ont rien inventé (d'ailleurs le judaïsme les précède), vous trouverez tout votre bonheur dans toutes les variantes du stoïcisme, et même de ce si noble "épicurisme" (ou hédonisme) qu'on nous vante tellement aujourd'hui.

Enfin, la délivrance du mal connait une part d'expiation, mais ce qui délivre surtout c'est le PARDON. Et je ne sait pas si il vous est déjà arrivé de nuire à quelqu'un et de vous en repentir, mais pour moi, c'est là l'essence même de l'amour. Dieu n'est pas une mécanique tyrannique, il est une personne qui aime et qui aime tant qu'il a laissé la liberté à l'homme de lui faire du mal, mais aussi de se faire du mal. En retour il lui a donné de connaitre le pardon.

[Nakor]

Pardonnez d'avoir laisser croire que je pensais au lamarckisme, ce n'est pas le cas. La version est d'ailleurs rejeté officiellement, et j'ai tendance à plutôt accepter le darwinisme comme vérité établie. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi le besoin personnel du concerné (par ses petits neurones) pourrait influencer les gênes de ses gamètes (ovule ou ce que j'en sais...) par l'envie !

Mais désolé de te contredire, le cas que j'ai exposé plus haut est fait scientifique, pas des dérives philosophiques ! J'éclaircis le malentendu ; dans notre cas, le donc du cortex et du pouvoir de se redresser sont des accidents génétiques... Nécessaires pour la survie de l'espèce ; c'est simple, sans ce type d'aléas, on ne serait pas là pour discuter de quoique ce soit !

Quant à ta dernière phrase, je ne suis pas sûr de comprendre ;

Je me contente donc juste de dire que cette conception de la volonté ou de l'intelligence comme des épiphénomènes n'est pas la mienne, et a fortiori pas celle des chrétiens (ni de beaucoup d'autres d'ailleurs).

Que l'idée scientifique de l'intelligence est secondaire... Puis je ne comprends plus. ^^

Et ce de quoi notre nature humaine ouverte à la grâce divine peut nous délivrer.

Donc nous ne sommes pas parfait dès le début apparemment ! C'est bien la philosophie du "on ne naît pas homme, on le devient !" que je vois ici paraître ?

Désormais une nouvelle question me taraude ; pourquoi Dieu, s'il est aimant, voudrait notre souffrance et la sienne à la fois?
Pourquoi n'accorde-t-il pas le pardon à tout homme ? Et si oui, pourquoi l'Enfer est en droit d'exister ? (avouez qu'il y a un nouveau paradoxe) !

[Pneumatis]

Bonsoir Nakor,

Je viens de voir votre présentation et je comprends mieux certains de vos commentaires. Votre âge et votre profil font que je peux me mettre à votre place, ayant été, à votre âge dans la même démarche que vous (j'étais un petit peu moins en avance, cela dit).

Je dois adapter un tout petit peu mes réponses en conséquence, ne m'en voulez surtout pas.

Sur la question du darwinisme, vous êtes malheureusement victime d'une idée reçue, véhiculée par notre chère école de la république et de "l'intelligence populaire" qui continue d'induire tant et tant de jeunes gens dans l'erreur. Le darwinisme n'existe plus. Il existe DES néo-darwinisme, certains très idéologiques et d'autres parfaitement scientifiques. Pour faire simple, l'idée d'une évolution du vivant étant admise, cela ne répond pas à la question des mécanismes et des modalités de cette évolution. Par exemple une évolution n'est pas nécessairement soumise au hasard. Elle n'est pas nécessairement cause de spéciation. Elle n'est pas nécessairement le résultat d'une sélection naturelle, etc, etc... Toutes ces questions restent posées.

Je vous laisse aller voir les sujets de ce forum qui traitent cette vaste question de l'évolution et des origines biologique de l'homme :
Créationisme ou évolutionisme ?
La Bible confirmerait-elle la théorie de l'évolution ?
De la scientificité de la théorie de l'évolution.
Genèse et Darwin
L'hypothèse du monogénisme


Pour le reste des questions sur le mal j'avoue mon indisponibilité à vous répondre totalement. En fac, une unité d'enseignement philo morale m'a permis d'étudier la seule introduction à la question du mal pendant une année entière. La problématique chrétienne venant ajouter à cela la question du rapport à la transcendance et de la nécessité ou non de la liberté, le minimum pour le saisir est de connaitre un peu le catéchisme en plus des rudiments de problématiques philosophiques.

Ce que je veux dire c'est que vous posez des questions essentielles, très profondes et c'est excellent. Mais il n'y a pas de réponses en une phrase magique qui donnerait la solution. Cela ne veut pas dire que la doctrine chrétienne n'a pas de réponse, cela veut dire que la réponse est longue et, en fonction votre bagage philosophique, elle sera plus ou moins complexe à saisir rationnellement.

Vous trouverez déjà de très bons éléments de réponse, rédigés avec une pédagogie qui dépasse de loin mes compétences puisqu'elle est véritablement inspirée par Dieu, et bien plus complète que ne l'est ma mémoire. Je vous propose 3 étapes, mais déjà dès la première étape vous trouverez j'en suis certain de nombreuses réponses à vos questions. Nous pourrons alors réfléchir ensemble sur des bases plus adaptées au sujet. Les niveaux sont à titre indicatif : je ne vous renvoie pas tout lire avant de discuter, car vous en auriez pour des années. Mais vous pouvez y piocher, comme dans une encyclopédie au moins des éléments de problématique et de réponses éclairant ce qui vous semble être en apparence des paradoxes.

Niveau 1 : Compendium du Catéchisme de l'Eglise Catholique
Niveau 2 : Catéchisme de l'Eglise Catholique
Niveau 3 : Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin

Dans la somme théologique je vous recommande en particulier les questions 48 et 49 ("Le mal" et "La cause du mal").

Bonne continuation à vous Nakor et probablement à très bientôt.