par Pneumatis » jeu. 18 juin 2009, 10:40
Bonjour bonjour,
La nuit porte conseil et le matin apporte son lot d'éléments supplémentaires à la discussion. Voyons voir si une nuit de 5 heures perturbée bien comme il faut par les réveils intempestifs des enfants me permet tout de même de poser un raisonnement... (comme ça je suis bien dédouané si je dis des grosses bêtises
)
Le dernier post de Christian est intéressant : je le rejoins si j'avais à définir la société universelle. Mais celle-ci est soumise à ordre épuré au minimum : le respect inconditionnel de la vie humaine. Le fait est qu'on peut, et je pense même qu'on doit, déterminer des sous-systèmes, des sociétés, régies par des ordres un peu plus complets, des modèles plus précis. Par exemple, si on place au plus minimal la famille, alors entre cet ordre familial et le (nouvel) ordre mondial
il doit bien exister un ordre intermédiaire. C'est ce que j'appelle la société et que je tente de définir ici. La question de savoir si c'est un ordre obligatoire ou pas peut se poser, mais c'est en tout cas un ordre historique. Donc je peux être d'accord sur la définition de Christian concernant un ordre universel, mondial, mais cela ne défini évidemment pas, et n'exclut pas de définir une/des sociétés au sein de cet ordre universel.
Une remarque sinon. Comme je fais la traque à l'arbitraire et que je tiens absolument à pouvoir soit l'éradiquer, soit au moins étiqueter telle chose comme arbitraire quand/si cet arbitraire est rendu nécessaire, je me suis posé cette question de savoir si le respect inconditionnel de la vie humaine était une "entité" minimale qui se singularise de tout autre principe, et si oui, en vertu de quelle logique. Pas facile d'y répondre, et de toute façon pas prioritaire. Ca ne me gêne pas trop, en attendant de mieux faire, de l'étiqueter comme arbitraire dans la mesure où c'est plutôt un lieu commun.
Cela, en plus de la réflexion de Virgile sur l'action stable et durable en vue de la réalisation d'un bien commun m'a poussé à me recentrer sur ce qui meut un être humain, ou un être vivant, un organisme. Partons de l'organisme : ce qui le meut c'est sa propre survie. L'ordre de la nature est ainsi fait que les êtres vivants ont pour seule tâche d'assurer leur propre survie. Les écosystèmes idem. Et à plus grande échelle, la Nature, idem. Si on s'en tient à cette comparaison de la société avec un écosystème, on rejoint la proposition de Christian : la société civile n'a pas à être organisée en fonction d'un objectif.
Cependant, nous ne sommes pas des animaux ou des végétaux mais des êtres humains. Ce serait peut-être long à démontrer mais cela doit se retrouver chez Aristote il me semble : l'homme a ceci de particulier qu'en plus de sa survie il doit assurer sa réalisation, l'accomplissement de sa perfection. Il ne doit pas seulement subsister mais se parfaire. En cela il se distingue de tous les autres êtres vivants. Je pose cela comme ça, on pourra y revenir si vous le voulez, mais je pense que cette idée ne doit pas trop perturber les chrétiens qui liront. Bref, l'accomplissement de notre humanité peut alors constituer un objectif en soi. Mais cela reste, a priori, de toute façon un objectif individuel.
Il est peut-être temps de le préciser maintenant, mais bien que la société puisse être perçue comme un corps dont des êtres humains sont les membres, selon moi la société est au service de l'Homme et non l'Homme au service de la société. Bien sur l'individu doit être au service de la société comme membre participant de son fonctionnement, mais en tant que la société a pour but de servir l'accomplissement du projet "HOMME" (qui est également le projet divin, somme toute). Et ce n'est pas un arbitraire mais fondé sur le constat évident que l'Homme préexiste à la société, et peu même lui survivre.
Bref, tout cela pour dire que même si il en ressort une notion de Bien Commun, dépassant le seul intérêt de l'individu, cela ne fait pas de la société un bateau qui a une destination particulière. Cela fait de la société un lieu organisé de réalisation du bien commun, qui n'est pas ailleurs ou autre chose que la réalisation parfaite des biens individuels, mais qui doit néanmoins transcender les biens individuels : le tout étant plus que la somme de ses parties. Donc pour reprendre mon exemple du code de la route : voyant mes usagers de la route comme des gens qui ont pour objectifs d'aller du point A au point B, et pour soucis que tous parviennent à atteindre leur objectif individuel ils peuvent s'organiser en une société dont la seule fonction sera d'ordonner au mieux la réalisation de ce bien commun : que tout le monde arrive à sa propre destination. A l'inverse, comme je le proposais hier, l'exemple d'une entreprise (actuelle) dont le but recherché par les membres ne serait que la production d'un bien ou d'un service, ne convient pas à un modèle de société, il me semble. La société ne produit rien qui n'ait d'autre fin que ses membres.
Sauf que, et je sens que je ne suis pas le seul que cela gêne, cette notion de bien commun comme ensemble des biens individuels, est un peut gênante. J'ai évoqué la transcendance, mais peut-être faut-il insister un peu dessus, pour que ce ne soit pas qu'une pure considération logique. Cette transcendance du bien commun (le tout) sur la somme des biens individuels (les parties) a des implications non négligeables.
Cela suppose déjà que l'individu ne peut, en tout état de cause, avoir une compréhension naturelle totale de l'ordre auquel il se soumet. Il y a forcément des éléments "révélés", "admis". C'est le principe de la transcendance. L'élément du groupe ne peut objectiver le groupe. La question est alors, qui a connaissance de ces éléments et les impose ? C'est évidemment la fonction de l'autorité. Mais que cette autorité se distingue des membres par son rapport privilégié à la transcendance, donc par sa capacité unique à objectiver l'ordre auquel sont soumis les membres. A défaut de pouvoir résoudre le paradoxe selon lequel il faut bien que l'autorité soit composée de membres, voilà qui introduit nécessairement le clivage sacré/profane, et fonde par la même une morale avec ses impératifs catégoriques (ses axiomes). Le sacré est ici défini comme ce quelque chose d'inaccessible aux membres. Et c'est évidemment à l'autorité qu'en dernier lieu revient la définition du sacré, sans quoi on n'y comprendrait plus rien. Il faut alors noter que le sacré suppose des interdits (c'est presque sa définition d'ailleurs)... Bref, ça fait beaucoup de question et de champs d'investigation qui déboulent (j'ai l'impression qu'on marche un peu dans les pas de Moïse).
Revenons enfin sur cette fameuse question de la coercition. Puisque je réussi pour l'instant à m'accrocher à mon exemple d'automobilistes ne nécessitant pas de coercition ; Puisqu'il semble qu'à tout dysfonctionnement de l'ordre établi, on puisse soit soumettre le membre au dialogue, soit à l'exil (qui n'est pas, tel que je l'ai défini, une forme de coercition) ; pour résumer, il me reste deux questions bloquantes, avant d'aller plus loin dans les détails de l'organisation :
- celle de la tutelle : par tutelle, j'entends la légitimité d'une coercition à l'égard d'un membre par son/ses tuteur(s) sous le principe que le membre en question n'est pas apte à remplir son devoir, c'est-à-dire à être pleinement opérationnel comme membre du corps social (ex : un enfant, un handicapé, un immigrant ne connaissant rien du système dans lequel il débarque, ...) ? comment se définit-elle : est-elle juste un pouvoir coercitif légitime à l'égard du membre, et si c'est le cas, jusque dans quelle mesure ? ou doit-on aussi envisager que le membre est également privé de certains autres droits (en plus de sa liberté !) ? Et ensuite, il est aussi essentiel de définir les critères rationnels sur la base desquels un membre est soumis à tutelle. Je veux dire par là que définir un âge légal de majorité par exemple pour le cas des enfants suppose quand même un peu de réflexion préalable. Ou sinon là c'est un arbitraire que je trouve violent et brutal. Bref, une limite d'âge, même comme consensus général, même à l'unanimité (soyons fou), n'explique en rien pourquoi avant l'âge t'as pas l'âge et après t'es un Homme (ou un citoyen). Tiens ça me fait soudain penser qu'il y a certainement une piste à creuser du côté des "
rites de passage". Ou encore aussi la piste de "
L'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme". Bref, il y a déjà là-dedans des choses qui se prêtent un peu plus aux règles de la réflexion que de simplement décréter une limite d'âge bête et méchante, mais ça ne résout pas la question.
- le rapport au sacré : comme je l'ai décrit avant, il s'agit moins de réfléchir sur l'idée de religion, de foi, de croyances, ... ce n'est pas le propos. C'est juste le constat, fait par bien des philosophes avant moi qui ne le suis pas, que si on envisage la société comme un groupe mu par quelque chose qui transcende ses parties, alors il existe nécessairement du sacré dans cette société. Soit ce sacré est assumé et on est dans une forme de théocratie (sauf si j'ai encore mal compris le sens du mot), soit il est refoulé et on doit assumer un non sens dans l'ordre social qui conduit nécessairement à la remise en cause de sa finalité, donc de son fonctionnement, et à terme tout s'effondre. En retour l'autorité détentrice du sacré doit poser un minimum d'interdits figurant la limite du sacré et du profane. On peut alors assumer que le respect de la vie, par exemple, soit un commandement "divin" - la vie est sacrée ! Le sacré est alors simplement ce qui vient se substituer à l'arbitraire. Il faut alors se demander quels sont les conséquences à assumer par un membre en cas de profanation du sacré, de non respect d'un interdit fondé par l'autorité ? Y a-t-il quelque chose de similaire au cas du membre refusant d'être ordonné à la société et donc automatiquement exclu, ou est-ce encore autre chose ? Car on peut profaner le sacré sans le vouloir, et même sans le savoir. Est-ce que les conséquences sont du même ordre ? Ne doit-on pas introduire ici la notion d'expiation ? Le profanateur peut-il vouloir librement cette expiation ou doit-on l'y contraindre même si il n'en veut pas ? Et s'il n'en veut pas, ne nous retrouvons-nous pas dans le cas du membre refusant de se soumettre à l'ordre social et donc à bannir de la société ? Du coup peut-être que j'ai vu dans la question du sacré une exception légitimant l'usage de la coercition quand ce n'en serait pas une... à voir. On serait peut-être simplement dans le cadre d'une justice morale s'en remettant en dernier lieu à l'autorité sociale. Un peu comme l'Eglise qui jugeait untel, et qui le soumettais ensuite, si nécessaire, au bras séculier pour que ce dernier se charge de valider la conformité à l'ordre établi. Sauf que dans mon système, l'autorité morale et l'autorité législative sont nécessairement la même instance, si je ne me suis pas perdu en route.
Pour finir, je voulais faire remarquer une chose. En discutant avec un collègue hier de tout ça, il m'a fait une remarque qui m'a laissé un peu sur le flanc. Je lui présentais idéalement la société comme un corps, un organisme vivant, etc... Il m'a dit : "mauvais exemple : ton corps il va nécessairement mourir un jour, ce n'est donc pas un bon modèle".
Je lui aurais bien répondu qu'il pourra ressusciter ensuite, mais bon... sans m'écarter de la notion de corps, cela m'a conduit tout de même a ne pas négliger certains aspects. Je parlais plus haut de la vocation de l'homme à se parfaire. Si la société doit avoir pour objectif de faire atteindre à ses membres ce but, il semble bien qu'on doive lui ajouter à elle-même ce même objectif : se parfaire. La société doit aussi être mu vers un perfectionnement permanent d'elle-même, ce qui semble assez évident quand y réfléchi, mais qui est loin d'être négligeable si on ne perd pas de vue l'inévitable et funeste destinée de ce corps social, si réussi qu'il soit : mourir (et ressusciter ?).
Bonjour bonjour,
La nuit porte conseil et le matin apporte son lot d'éléments supplémentaires à la discussion. Voyons voir si une nuit de 5 heures perturbée bien comme il faut par les réveils intempestifs des enfants me permet tout de même de poser un raisonnement... (comme ça je suis bien dédouané si je dis des grosses bêtises :dance: )
Le dernier post de Christian est intéressant : je le rejoins si j'avais à définir la société universelle. Mais celle-ci est soumise à ordre épuré au minimum : le respect inconditionnel de la vie humaine. Le fait est qu'on peut, et je pense même qu'on doit, déterminer des sous-systèmes, des sociétés, régies par des ordres un peu plus complets, des modèles plus précis. Par exemple, si on place au plus minimal la famille, alors entre cet ordre familial et le (nouvel) ordre mondial :-D il doit bien exister un ordre intermédiaire. C'est ce que j'appelle la société et que je tente de définir ici. La question de savoir si c'est un ordre obligatoire ou pas peut se poser, mais c'est en tout cas un ordre historique. Donc je peux être d'accord sur la définition de Christian concernant un ordre universel, mondial, mais cela ne défini évidemment pas, et n'exclut pas de définir une/des sociétés au sein de cet ordre universel.
Une remarque sinon. Comme je fais la traque à l'arbitraire et que je tiens absolument à pouvoir soit l'éradiquer, soit au moins étiqueter telle chose comme arbitraire quand/si cet arbitraire est rendu nécessaire, je me suis posé cette question de savoir si le respect inconditionnel de la vie humaine était une "entité" minimale qui se singularise de tout autre principe, et si oui, en vertu de quelle logique. Pas facile d'y répondre, et de toute façon pas prioritaire. Ca ne me gêne pas trop, en attendant de mieux faire, de l'étiqueter comme arbitraire dans la mesure où c'est plutôt un lieu commun.
Cela, en plus de la réflexion de Virgile sur l'action stable et durable en vue de la réalisation d'un bien commun m'a poussé à me recentrer sur ce qui meut un être humain, ou un être vivant, un organisme. Partons de l'organisme : ce qui le meut c'est sa propre survie. L'ordre de la nature est ainsi fait que les êtres vivants ont pour seule tâche d'assurer leur propre survie. Les écosystèmes idem. Et à plus grande échelle, la Nature, idem. Si on s'en tient à cette comparaison de la société avec un écosystème, on rejoint la proposition de Christian : la société civile n'a pas à être organisée en fonction d'un objectif.
Cependant, nous ne sommes pas des animaux ou des végétaux mais des êtres humains. Ce serait peut-être long à démontrer mais cela doit se retrouver chez Aristote il me semble : l'homme a ceci de particulier qu'en plus de sa survie il doit assurer sa réalisation, l'accomplissement de sa perfection. Il ne doit pas seulement subsister mais se parfaire. En cela il se distingue de tous les autres êtres vivants. Je pose cela comme ça, on pourra y revenir si vous le voulez, mais je pense que cette idée ne doit pas trop perturber les chrétiens qui liront. Bref, l'accomplissement de notre humanité peut alors constituer un objectif en soi. Mais cela reste, a priori, de toute façon un objectif individuel.
Il est peut-être temps de le préciser maintenant, mais bien que la société puisse être perçue comme un corps dont des êtres humains sont les membres, selon moi la société est au service de l'Homme et non l'Homme au service de la société. Bien sur l'individu doit être au service de la société comme membre participant de son fonctionnement, mais en tant que la société a pour but de servir l'accomplissement du projet "HOMME" (qui est également le projet divin, somme toute). Et ce n'est pas un arbitraire mais fondé sur le constat évident que l'Homme préexiste à la société, et peu même lui survivre.
Bref, tout cela pour dire que même si il en ressort une notion de Bien Commun, dépassant le seul intérêt de l'individu, cela ne fait pas de la société un bateau qui a une destination particulière. Cela fait de la société un lieu organisé de réalisation du bien commun, qui n'est pas ailleurs ou autre chose que la réalisation parfaite des biens individuels, mais qui doit néanmoins transcender les biens individuels : le tout étant plus que la somme de ses parties. Donc pour reprendre mon exemple du code de la route : voyant mes usagers de la route comme des gens qui ont pour objectifs d'aller du point A au point B, et pour soucis que tous parviennent à atteindre leur objectif individuel ils peuvent s'organiser en une société dont la seule fonction sera d'ordonner au mieux la réalisation de ce bien commun : que tout le monde arrive à sa propre destination. A l'inverse, comme je le proposais hier, l'exemple d'une entreprise (actuelle) dont le but recherché par les membres ne serait que la production d'un bien ou d'un service, ne convient pas à un modèle de société, il me semble. La société ne produit rien qui n'ait d'autre fin que ses membres.
Sauf que, et je sens que je ne suis pas le seul que cela gêne, cette notion de bien commun comme ensemble des biens individuels, est un peut gênante. J'ai évoqué la transcendance, mais peut-être faut-il insister un peu dessus, pour que ce ne soit pas qu'une pure considération logique. Cette transcendance du bien commun (le tout) sur la somme des biens individuels (les parties) a des implications non négligeables.
Cela suppose déjà que l'individu ne peut, en tout état de cause, avoir une compréhension naturelle totale de l'ordre auquel il se soumet. Il y a forcément des éléments "révélés", "admis". C'est le principe de la transcendance. L'élément du groupe ne peut objectiver le groupe. La question est alors, qui a connaissance de ces éléments et les impose ? C'est évidemment la fonction de l'autorité. Mais que cette autorité se distingue des membres par son rapport privilégié à la transcendance, donc par sa capacité unique à objectiver l'ordre auquel sont soumis les membres. A défaut de pouvoir résoudre le paradoxe selon lequel il faut bien que l'autorité soit composée de membres, voilà qui introduit nécessairement le clivage sacré/profane, et fonde par la même une morale avec ses impératifs catégoriques (ses axiomes). Le sacré est ici défini comme ce quelque chose d'inaccessible aux membres. Et c'est évidemment à l'autorité qu'en dernier lieu revient la définition du sacré, sans quoi on n'y comprendrait plus rien. Il faut alors noter que le sacré suppose des interdits (c'est presque sa définition d'ailleurs)... Bref, ça fait beaucoup de question et de champs d'investigation qui déboulent (j'ai l'impression qu'on marche un peu dans les pas de Moïse).
Revenons enfin sur cette fameuse question de la coercition. Puisque je réussi pour l'instant à m'accrocher à mon exemple d'automobilistes ne nécessitant pas de coercition ; Puisqu'il semble qu'à tout dysfonctionnement de l'ordre établi, on puisse soit soumettre le membre au dialogue, soit à l'exil (qui n'est pas, tel que je l'ai défini, une forme de coercition) ; pour résumer, il me reste deux questions bloquantes, avant d'aller plus loin dans les détails de l'organisation :
- celle de la tutelle : par tutelle, j'entends la légitimité d'une coercition à l'égard d'un membre par son/ses tuteur(s) sous le principe que le membre en question n'est pas apte à remplir son devoir, c'est-à-dire à être pleinement opérationnel comme membre du corps social (ex : un enfant, un handicapé, un immigrant ne connaissant rien du système dans lequel il débarque, ...) ? comment se définit-elle : est-elle juste un pouvoir coercitif légitime à l'égard du membre, et si c'est le cas, jusque dans quelle mesure ? ou doit-on aussi envisager que le membre est également privé de certains autres droits (en plus de sa liberté !) ? Et ensuite, il est aussi essentiel de définir les critères rationnels sur la base desquels un membre est soumis à tutelle. Je veux dire par là que définir un âge légal de majorité par exemple pour le cas des enfants suppose quand même un peu de réflexion préalable. Ou sinon là c'est un arbitraire que je trouve violent et brutal. Bref, une limite d'âge, même comme consensus général, même à l'unanimité (soyons fou), n'explique en rien pourquoi avant l'âge t'as pas l'âge et après t'es un Homme (ou un citoyen). Tiens ça me fait soudain penser qu'il y a certainement une piste à creuser du côté des "[i]rites de passage[/i]". Ou encore aussi la piste de "[i]L'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme[/i]". Bref, il y a déjà là-dedans des choses qui se prêtent un peu plus aux règles de la réflexion que de simplement décréter une limite d'âge bête et méchante, mais ça ne résout pas la question.
- le rapport au sacré : comme je l'ai décrit avant, il s'agit moins de réfléchir sur l'idée de religion, de foi, de croyances, ... ce n'est pas le propos. C'est juste le constat, fait par bien des philosophes avant moi qui ne le suis pas, que si on envisage la société comme un groupe mu par quelque chose qui transcende ses parties, alors il existe nécessairement du sacré dans cette société. Soit ce sacré est assumé et on est dans une forme de théocratie (sauf si j'ai encore mal compris le sens du mot), soit il est refoulé et on doit assumer un non sens dans l'ordre social qui conduit nécessairement à la remise en cause de sa finalité, donc de son fonctionnement, et à terme tout s'effondre. En retour l'autorité détentrice du sacré doit poser un minimum d'interdits figurant la limite du sacré et du profane. On peut alors assumer que le respect de la vie, par exemple, soit un commandement "divin" - la vie est sacrée ! Le sacré est alors simplement ce qui vient se substituer à l'arbitraire. Il faut alors se demander quels sont les conséquences à assumer par un membre en cas de profanation du sacré, de non respect d'un interdit fondé par l'autorité ? Y a-t-il quelque chose de similaire au cas du membre refusant d'être ordonné à la société et donc automatiquement exclu, ou est-ce encore autre chose ? Car on peut profaner le sacré sans le vouloir, et même sans le savoir. Est-ce que les conséquences sont du même ordre ? Ne doit-on pas introduire ici la notion d'expiation ? Le profanateur peut-il vouloir librement cette expiation ou doit-on l'y contraindre même si il n'en veut pas ? Et s'il n'en veut pas, ne nous retrouvons-nous pas dans le cas du membre refusant de se soumettre à l'ordre social et donc à bannir de la société ? Du coup peut-être que j'ai vu dans la question du sacré une exception légitimant l'usage de la coercition quand ce n'en serait pas une... à voir. On serait peut-être simplement dans le cadre d'une justice morale s'en remettant en dernier lieu à l'autorité sociale. Un peu comme l'Eglise qui jugeait untel, et qui le soumettais ensuite, si nécessaire, au bras séculier pour que ce dernier se charge de valider la conformité à l'ordre établi. Sauf que dans mon système, l'autorité morale et l'autorité législative sont nécessairement la même instance, si je ne me suis pas perdu en route.
Pour finir, je voulais faire remarquer une chose. En discutant avec un collègue hier de tout ça, il m'a fait une remarque qui m'a laissé un peu sur le flanc. Je lui présentais idéalement la société comme un corps, un organisme vivant, etc... Il m'a dit : "mauvais exemple : ton corps il va nécessairement mourir un jour, ce n'est donc pas un bon modèle". :zut: Je lui aurais bien répondu qu'il pourra ressusciter ensuite, mais bon... sans m'écarter de la notion de corps, cela m'a conduit tout de même a ne pas négliger certains aspects. Je parlais plus haut de la vocation de l'homme à se parfaire. Si la société doit avoir pour objectif de faire atteindre à ses membres ce but, il semble bien qu'on doive lui ajouter à elle-même ce même objectif : se parfaire. La société doit aussi être mu vers un perfectionnement permanent d'elle-même, ce qui semble assez évident quand y réfléchi, mais qui est loin d'être négligeable si on ne perd pas de vue l'inévitable et funeste destinée de ce corps social, si réussi qu'il soit : mourir (et ressusciter ?).