De la causalité

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Re: De la causalité

par etienne lorant » sam. 15 août 2009, 14:00

Raistlin a écrit : Au risque de choquer les pseudo-scientifiques de ce forum, rappelons que si la théorie de l'évolution est effectivement très probable (perso, j'y crois, du moins dans une certaine mesure, je n'en fais pas un absolu comme certains), aucune preuve scientifique irréfutable n'oblige l'intelligence à y adhérer.
Une théorie en effet. Il en existe une aussi, selon laquelle ce n'est pas l'homme qui descendrait du singe, mais le singe qui serait une lignée issue de l'homme, mais qui aurait dégénéré. Théorie !

Re: De la causalité

par Raistlin » sam. 15 août 2009, 11:32

Sammy a écrit :même le pape reconnais l'évolution c'est fou qu'il y ai encore des sceptique :/
Non, Jean-Paul II a dit que c'était une théorie plus que probable, ce n'est pas pareil.

Au risque de choquer les pseudo-scientifiques de ce forum, rappelons que si la théorie de l'évolution est effectivement très probable (perso, j'y crois, du moins dans une certaine mesure, je n'en fais pas un absolu comme certains), aucune preuve scientifique irréfutable n'oblige l'intelligence à y adhérer.

Celui qui veut croire que Dieu a créé chaque espèce, les unes à partir des autres (ce qui explique leurs ressemblances) ne viole en aucun cas les données de l'observation expérimentale et scientifique.

En revanche, ceux qui font par exemple du darwinisme (dont beaucoup d'hypothèses ont été invalidées depuis) une vérité scientifique, ceux-là violent l'intégrité de la vraie science.

Cordialement,

Re: De la causalité

par Sammy » ven. 14 août 2009, 18:26

Ah ! enfin un fil dédié uniquement à cet argument ! :cool:
En revanche là où nous divergeons, c'est sur la nature de cet être. Vous pensez que c'est l'univers, c'est votre acte de Foi.
J'ai mis en rouge de qui n'allait pas.

Tout d'abord vous faites un raccourci fallacieux entre cause et être ... et si j'estime qu'il s'agit là de l'univers, ce n'est en rien une forme de croyante mais l'aboutissement d'un raisonnement.

C'est ici que nous divergeons, vous voulez nous mettre sur un pied d'égalité : vous vous imaginez que nos deux position ont la même crédibilité et qu'elles sont le fruit du même raisonnement, mais il n'en est rien.

J'applique un principe connu et éprouvé depuis bien longtemps : le rasoir d'Occam : l'hypothèse la plus simple est la meilleure! La mienne faisant appel à une entité de moins (et qui plus est n'étant pas d'une complexité infinie...), tout en expliquant aussi bien les faits, elle est donc infiniment meilleure que la vôtre.
Ce qu'il manque dans la théorie de l'évolution pour être tenu pour valable en totalité, c'est le passage d'une espèce à une autre (évolution du nombre de chromosomes entre les espèces, viabilité et hérédité des mutations génétiques).
Pendant un temps j'ai cru que vous faisiez de l'ironie...

Une recherche de 10 secondes sur google : http://books.google.fr/books?id=y-_8FUT ... me&f=false

franchement monsieur, j'ai l'impression que vous mettez toute la mauvaise volonté du monde à comprendre l'évolution....
Il faut noter que même des mutations légères au sein d'une même espèce ont parfois beaucoup de difficultés à survivre et à permettre à leur porteur de survivre :
Ah oui....oui .... c'est un peu le principe de l'évolution, les mutation néfastes disparaissent ..... les utiles subsistent.

Même le pape reconnait l'évolution, c'est fou qu'il y ait encore des sceptiques. :/

Re: De la causalité

par Pierre-Antoine » ven. 14 août 2009, 9:18

Sammy a écrit :en fait nous nous ressemblons plus que je ne l'avais imaginé ! Moi je pense simplement qu'il s'agit de l'univers en lui-même, nul besoin de compliquer
C'est bien le propre des arguments rationnels : ils sont universels; il est donc normal que sur ce point nous nous ressemblions plus que vous ne pouviez le penser auparavant. En revanche là où nous divergeons, c'est sur la nature de cet être. Vous pensez que c'est l'univers, c'est votre acte de Foi. Je pense que c'est Dieu tel qu'il est révélé dans l'histoire d'Israël, par Jésus-Christ et enseigné par l'Eglise Catholique Romaine, c'est mon acte de Foi.
Sammy a écrit :Citer:
Théorie qui n'est toujours pas prouvée à l'heure actuelle.


c'est faux elle a été maintes fois prouvée; exemple, quand j'étais enfant (et ça remonte à pas si loin ^^ ) on nous a montré l'adaptation des bactéries à un environnement hostile :
L'exemple que vous donnez ne permet pas de vérifier la théorie de l'évolution mais la théorie de la sélection naturelle, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
La théorie de la sélection naturelle peut s'énoncer ainsi : ne survivent que les espèces qui sont le mieux adaptées à leur milieu.

Par ailleurs pour une espèce animale, il n'y a pas d'évolution volontaire. Une espèce ne va développer un organe pour s'adapter à un milieu, mais ce sont les individus de cette espèce qui ont cet organe le plus adapté au milieu qui vont survivre in fine. Il y a un renversement de la cause des adaptions des espèces qu'il ne faut pas faire.

Ce qu'il manque dans la théorie de l'évolution pour être tenue pour valable en totalité, c'est le passage d'une espèce à une autre (évolution du nombre de chromosomes entre les espèces, viabilité et hérédité des mutations génétiques).

Le passage d'une espèce à une autre se fait par modification du patrimoine génétique de l'espèce. Or pour arriver à une différentiation des espèces il faut un grand nombre de mutation génétiques. De plus pour que ces mutations génétiques soit transmises, il faut qu'elles apparaissent simultanément chez un nombre suffisant d'individus pour assurer la survie de cette mutation. Il faut également que cette mutation permette la reproduction avec l'espèce mère : est-il possible que deux individu n'ayant pas le même nombre de chromosomes puissent se reproduire ?

Il faut noter que même des mutations légères au sein d'une même espèce on parfois beaucoup de difficultés à survivre et à permettre à leur porteur de survivre : je vous renvoie aux différentes maladies génétiques.

Re: Le salut des athées

par Barbare Russe » jeu. 13 août 2009, 19:00

Pardon pour le double post, mais je tiens à préciser que d'une part, il n'y a pas que le climat qui rentre en jeu - la nourriture, les éventuels prédateurs etc ont une influence sur le passage d'une espèce à une autre (ou pas, si une espèce n'arrive pas à s'adapter, elle disparaît purement et simplement).

Rien de hasardeux: tout est conditionné par la somme de ces états de fait qui constituent l'environnement (climat, nourriture, prédateurs éventuelles etc).

D'autre part, l'irréversabilité de l'évolution... De nouvelles espèces naissent (adaptation) pendant que d'autres disparaissent (perte d'adaptation). Je ne vois pas l'irréversabilité de l'évolution comme un mal, disons que c'est naturel car une espèce s'adapte, puis ré-adapte, puis ré ré adapte à nouveau si le besoin se fait sentir... Si l'enchaînement se casse - changement brutal d'environnement, l'espèce disparaît si elle ne s'adapte pas assez vite.

Re: Le salut des athées

par Barbare Russe » jeu. 13 août 2009, 18:38

Information croissante ?

Savez-vous que l'Homme possède les restes d'une queue ?

Nous perdons et gagnons des organes et nouvelles fonctions selon nos besoins.

Lorsqu'un oiseau n'a plus besoin de voyager loin pour trouver sa nourriture et protéger son nid, avec le temps il perdra sa faculté de voler car il n'en aura plus besoin. On est donc dans une situation "décroissante", si je comprends bien le sens que vous donnez à l'expression "croissante" que vous utilisez.

En prenant exemple sur nous-même (la disparition de la queue), elle n'est plus car nos ancêtres ne s'en servaient pas. Pas besoin d'un coup de dé pour savoir ce qui nous est utile ou pas :).

Re: Le salut des athées

par Sammy » jeu. 13 août 2009, 18:32

Théorie qui n'est toujours pas prouvée à l'heure actuelle.
C'est faux, elle a été de maintes fois prouvée; exemple, quand j'étais enfant (et ça remonte à pas si loin ^^ ) on nous a montré l'adaptation des bactéries à un environnement hostile :

(mes souvenirs sont vagues excusez-moi) on prenait un groupe de bactéries dont certaines avais subi des mutations les faisant passer de la couleur rouge à blanche. On les exposait à un environnement différent de celui dans lequel elles avaient été élevées et on regardait ce qui se passait : il est arrivé que l'espèce blanche survivait mieux et s'est multipliée alors que les rouge ont disparu ... je ne vous parle même pas des exemples in vivo ou des expérience en labo menées sur le sujet.

L'évolution n'a jamais été le fruit du hasard, même pour Darwin : c'est bien une loi qui gère le tout ; la sélection naturelle.
Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.
Bah ouais hein, c'est ridicule ces types s'imaginent que cette cellule est le fruit de divers événements non-vivants. En plus ces types n'ont que bac +10 , je veux dire c'est pas comme si c'était de grands chercheurs qui argumentent leurs affirmations, non mais franchement.

(Désolé de cette réaction mais l'intervenant n'a visiblement même pas cherché à se documenter sur le sujet, je ne réponds pas aux personnes faisant preuve de mauvaise foi ).

Avec la même quantité de sable (pas les mêmes grains), la même manière de la verser sur le sol, on obtient des tas avec des caractéristiques similaires (angle de talutage, rayon de la base du tas, etc.). C'est quelque chose qui est largement reproductible. Ce qui est reproductible est (suit) un ordre
Oui c'est à peu près ce que je pense de l'univers à une plus haute échelle.
il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.
En faitm nous nous ressemblons plus que je ne l'avais imaginé ! Moi je pense simplement qu'il s'agit de l'univers en lui-même, nul besoin de compliquer.
Et donc, que devient le mouvement qui animait l'homme avant qu'il soit mort ? Comme il ne peut être annulé, il est passé d'une forme à une autre. Oui mais laquelle ?
Oh allons ! Où va le mouvement de ton bras qui s’arrête de bouger? Franchement, je ne suis pas expert dans ce domaine au point de pouvoir vous expliquer atome par atome ce qui se passe dans le corps d'un homme mourant mais c'est du même acabit que quand vous dormez ou prenez une pause .....
Les athées que je connais vous diront, "le hasard"
Dans ce cas ils n'y connaissent pas grand'chose.
Oui, mais l'athée - au contraire de l'agnostique - affirme quelque chose : que Dieu n'existe pas. L'athéisme n'est pas neutre !
Oulalala, vous entrez dans un débat houleux là vous savez.

Perso je ne connais pas beaucoup d'athées qui vous diront catégoriquement "Dieu n'existe pa,s ce n'est pas possible, il n'y aucune chance qu'il existe". La plupart considèrent l'hypothèse dieu comme hautement improbable.

Le choix entre athées ou agnostique tient plus d'une question de définition qu'autre chose.

Mes raisons? Simples : la charge des preuves revient à celui qui affirme, aucune preuve ? Soit, c'est une pure invention alors.

P.S. C'est dommage que personne n'est répondu à ma question: "l'hérésie est-elle un péché ?" Le sujet tourne au pugilat virtuel. ^^

Re: Le salut des athées

par Raistlin » jeu. 13 août 2009, 18:23

Barbare Russe a écrit :Pourquoi "chaotique" ?

Ca ne peut pas être "chaotique" puisque l'adaptation est spécifique à l'environnement Oo
Pour la raison suivante : l'environnement est certes changeant mais il n'y a pas de "progression". Les mêmes environnements et climats se succèdent : ce qui a donc été fait par un environnement sera défait lorsqu'il changera en un autre. Il n'y a pas de raison pour que l'information génétique ne cesse de s'enrichir. Du moins, il n'y en a pas d'après cette théorie.

Sauf à admettre que l'évolution est irréversible. Mais pourquoi ? Et pourquoi cette irréversibilité se fait dans le sens d'une information croissante quand on sait qu'en physique, elle se fait plutôt dans le sens de l'entropie, c'est-à-dire d'une "perte", d'une "dégradation" ?

Cordialement,

Re: Le salut des athées

par Barbare Russe » jeu. 13 août 2009, 18:06

alors que des mutations faites selon l'environnement auraient dû donner quelque chose de beaucoup plus chaotique. Il n'y a aucun lien logique évident entre des variations d'environnement et le fait que l'évolution ait un sens (ce qu'elle semble objectivement avoir)
Pourquoi "chaotique" ?

Ça ne peut pas être "chaotique" puisque l'adaptation est spécifique à l'environnement Oo
ça me fait toujours rire d'entendre les gens dire, «qui est le créateur du créateur?»


Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.
Il n'y en avait pas qu'une de cellule, c'est bien trop réducteur non ?
Des acides aminés (la base de toute vie sur Terre) ont été créées en laboratoire - dans les années 50 je crois, il faut que je retrouve le lien.

Re: Le salut des athées

par Bar_Jesus » jeu. 13 août 2009, 17:44

Ca me fait toujours rire d'entendre les gens dire, «qui est le créateur du créateur?»


Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.

Re: Le salut des athées

par Pierre-Antoine » jeu. 13 août 2009, 17:43

Il n'est pas besoin de cartographier l'agencement des grains dans le tas pour dire que le tas est ordonné. Avec la même quantité de sable (pas les mêmes grains), la même manière de la verser sur le sol, on obtient des tas avec des caractéristiques similaires (angle de talutage, rayon de la base du tas, etc.). C'est quelque chose qui est largement reproductible. Ce qui est reproductible est (suit) un ordre.

Quelque chose qui serait désordonné, donnerait pour des conditions initiales identiques des résultats très différents.

Si le hasard ne peut permettre d'expliquer la création, il ne faut pas non plus oublier que notre monde n'est pas totalement déterministe : c'est le postulat de la mécanique quantique. Certains élément ayant des comportements aléatoires dans un domaine de latitude limité (le spin l'électron par exemple, ou encore sa probabilité de présence autour du noyau atomique).
Raistlin a écrit :il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.
Voici la conséquence de l'argument de causalité.
Raistlin a écrit :Dans chaque religion, il y a un absolu, le nom importe peu. A ce stade de notre raisonnement, il importe peu de savoir si c'est la vision chrétienne, musulmane ou hindouiste qui a raison. Seul compte la conclusion de notre raisonnement : il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

Il sera toujours temps après de se poser la question de la nature de cette cause première.
Rien à ajouter de plus sur ce point : l'existence de Dieu par la raison s'arrête à l'existence d'une cause première qui n'a d'autre cause qu'elle même : ou encore d'un être qui est principe et fin de toute chose.

Ensuite savoir à quelle religion correspond cette cause est un autre problème qui n'est pas accessible par la raison seule. Cette connaissance ne peut faire que d'une révélation (publique ou privée). Cette cause nous étant extérieure à nous, il ne nous est pas possible de la connaitre et de la comprendre par nous-mêmes. Elle nécessite, pour être connue totalement par les hommes, une révélation.

Ce qui exclut d'ailleurs du champ des possibles, par la raison, les religions qui ne sont basées sur aucunes révélations. Ce sont au mieux des croyances ou des philosophies, mais comme construction purement humaine elle ne peuvent atteindre cette cause première.

Enfin savoir quelle révélation est la bonne relève de l'acte de foi, qui peut-être éclairée par la raison, mais de l'acte de foi seul.

Re: Le salut des athées

par Raistlin » jeu. 13 août 2009, 17:37

Barbare russe a écrit :L'évolution est une adaptation à un environnement
Théorie qui n'est toujours pas prouvée à l'heure actuelle. Bien qu'elle soit fortement probable, je le conçois sans problème.
(Je ne dis pas ça par défiance envers la théorie de l'évolution - j'y souscris dans une large mesure - mais beaucoup tendent à oublier qu'il ne s'agit justement que d'une théorie et non d'une vérité scientifique)

Mais quand bien même cette explication serait vraie, elle ne lève pas la difficulté de savoir comment l'évolution peut aller vers une information croissante, alors que des mutations faites selon l'environnement auraient du donner quelque chose de beaucoup plus chaotique. Il n'y a aucun lien logique évident entre des variations d'environnement et le fait que l'évolution ait un sens (ce qu'elle semble objectivement avoir).

Bien à vous,

Re: Le salut des athées

par Barbare Russe » jeu. 13 août 2009, 17:22

Raistlin a écrit : Oui, mais quelle est la cause de l'évolution ? Les athées que je connais vous diront, "le hasard" dans le sens où les mutations génétiques se produisent "par hasard".
Non, elles ne se produisent pas par hasard.

L'évolution est une adaptation à un environnement; prenons une espèce terrestre qui migre du sud au nord d'un même continent : tout se passe bien pendant quelques milliers d'année sauf que la partie sud ouest (par exemple) se détache imperfectiblement du continent. Lorsque la plaque se détache de façon définitive avec des membres de l'espèce terrestre migratoire "à son bord", soit ces membres s'adaptent (et deviendront une espèce à part entière car pour se protéger de la chaleur du soleil, ils auront trouvé comme solution de creuser des trous profonds dans le sol - ce qui les rendra plus petits - plus facile de creuser un trou et d'y entrer - et formations de belles griffes - pour creuser plus facilement).

Dans cet exemple, gageons que ce soit une espèce volante qui migre: Il n'y aura pas d'adaptation, les éléments de l'espèce ne seront pas pris au piège sur le morceau de continent en dérive donc ils pourront chez eux. Etant donné qu'ils sont restés dans le même cycle naturel (migration nord-sud sud-nord pour vivre dans des conditions de température idéale pour leur espèce), ils n'ont pas besoin d'évoluer.

Sinon, moi-même ne croyant point en Dieu (ni Allah, ni Yavhé), je n'attends pas le moindre salut - où que je meure, je ne serai qu'un cadavre de plus, :ciao:

Re: Le salut des athées

par etienne lorant » jeu. 13 août 2009, 16:55

Pierre-Antoine a écrit :
Sammy a écrit : Cher Etienne, ce qui est valable pour la matière : rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme, n'est pas vrai pour l'énergie et thermodynamique en général qui est un domaine non conservatif : je vous renvoi au 2ème principe de la thermodynamique... mais là on s'écarte franchement du sujet.
Je ne suis pas scientifique, mais je viens de lire ceci:

L'énergie ne peut ni se créer ni se détruire mais uniquement se transformer d'une forme à une autre (principe de Mayer) ou être échangée d'un système à un autre (principe de Carnot). C'est le principe de conservation de l'énergie.

Ce principe empirique a été validé, bien après son invention, par le théorème de Noether. La loi de la conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps. Elle énonce que le mouvement ne peut être créé et ne peut être annulé : il peut seulement passer d'une forme à une autre.

Et donc, que devient le mouvement qui animait l'homme avant qu'il soit mort ? Comme il ne peut être annulé, il est passé d'une forme à une autre. Oui mais laquelle ?

Re: Le salut des athées

par Raistlin » jeu. 13 août 2009, 16:45

Sammy a écrit :tout à fait d'accord. Mais l'évolution l'explique
Oui, mais quelle est la cause de l'évolution ? Les athées que je connais vous diront, "le hasard" dans le sens où les mutations génétiques se produisent "par hasard".

Le fait que l'information génétique ait un sens, celui de la complexification, démontre qu'il y a une "loi" derrière cette évolution. Je trouve que l'explication la plus rationnelle à cette évolution dirigée est encore la présence d'une intelligence créatrice. Pourquoi ? Parce que le fait est que cette nouvelle information provient bien de quelque part. Or cette nouvelle information n'existait pas auparavant. Donc il y a eu création d'information et je vois mal comment l'Univers pourrait se donner spontanément une information qu'il n'avait pas auparavant.

Sammy a écrit :Pourquoi Dieu ? Pourquoi pas Shiva ? Pourquoi pas Thor, Allah, le dieu de Spinoza ou celui de Voltaire ?............................ Et pourquoi l'univers simplement? Ce serait l'hypothèse la plus simple et donc la plus crédible.
Quand je dis Dieu comme cause première, j'entends un être infini et éternel qui n'a d'autre cause que lui-même. En un mot l'absolu.

Dans chaque religion, il y a un absolu, le nom importe peu. A ce stade de notre raisonnement, il importe peu de savoir si c'est la vision chrétienne, musulmane ou hindouiste qui a raison. Seul compte la conclusion de notre raisonnement : il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

Il sera toujours temps après de se poser la question de la nature de cette cause première.

Sammy a écrit :La charge des preuves revient à celui qui affirme ! C'est à vous de prouver l'existence de dieu, pas à nous de la réfuter !
Oui, mais l'athée - au contraire de l'agnostique - affirme quelque chose : que Dieu n'existe pas. L'athéisme n'est pas neutre !

Si donc on exige du croyant de dire ses raisons de croire, il est légitime de demander à l'athée ses raisons de ne pas croire.

Bien à vous,

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