De la causalité

[Pierre-Antoine]

souffrez, monsieur ( j'aime bien cette figure de style ) que je ramasse une poignée de sable, puis que je la laisse tomber délicatement sur la table.

Et bien vous, dans le cas présent, vous m'affirmez avec conviction que ce "tas" est ordonné, que si il nous venait l'idée, mettons, d'en enlever un grain à la base, la face du monticule en serait changée, et que toute cette complexité est donc obligatoirement l'œuvre d'un créateur intelligent qui créa grains par grains cet amas. Soit, bien qu'étant en désaccord sur le premier point (et donc ceux qui s'en suivent), je vous demanderai "et le créateur du créateur ?"

Chaque créature étant elle-même plus compliquée que sa création, elle nécessite un créateur, et ainsi de suite à l'infini...

Il me semble que par cet exemple vous montrez votre incompréhension de cet argument de causalité.

L'argument du tas de sable pour le réfuter est impropre. En effet un tas de sable est composé de grain qui sont interchangeables et qui, au final, donnerons le même aspect au tas de sable. Car la loi (et donc pas le hasard) qui régit à l'équilibre des tas de sable est une loi macroscopique. On l'appelle communément angle de talutage, qui est issu à la fois des lois de Coulomb (frottement) et de Newton (gravitation)...

Mais le but n'est pas ici de faire un cours de physique.

Dans votre exemple, ce qui importe c'est le tas, c'est lui qui est ordonné. Les grains n'ont pas de rôle particulier. Et ce tas a bien une cause, il n'existe pas par lui-même : quelqu'un l'a fait (votre main) ou un phénomène physique l'a constitué (le vent par exemple, mais lui-même régi par les lois de la physique, ce n'est donc pas le hasard).

Ce que dit l'argument de causalité concernant l'existence de Dieu, c'est que le monde n'existe pas du fait des seules lois de la physique. Celles-ci ne sont pas cause de l'existence du monde en elles-mêmes, elle n'existent que comme conséquences de l'existence du monde. Si ce ne sont pas des Lois qui ont créé le monde, ce peut être le hasard. Cependant le hasard seul ne peut donner quelque chose d'ordonné, le hasard ne peut être à l'origine du monde.

On en vient donc naturellement à ce qui suit : si les choses existent c'est qu'elles ont une cause. Elles ont été créées. Seule l'existence d'un être créateur du monde, lui-même principe et fin de toute de chose, permet de répondre de manière satisfaisante à la cause des choses créées.

Il faut noter que cela ne présuppose pas le mécanisme qui a eu lieu lors de la création.

Cher Etienne, ce qui est valable pour la matière : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, n'est pas vrai pour l'énergie et la thermodynamique en général qui est un domaine non-conservatif : je vous renvoie au 2ème principe de la thermodynamique... mais là on s'écarte franchement du sujet.

[Raistlin]

souffrez, monsieur ( j'aime bien cette figure de style ) que je ramasse une poignée de sable, puis que je la laisse tomber délicatement sur la table.

Et bien vous, dans le cas présent, vous m'affirmez avec conviction que ce "tas" est ordonné, que si il nous venait l'idée, mettons, d'en enlever un grain à la base, la face du monticule en serait changée, et que toute cette complexité est donc obligatoirement l'œuvre d'un créateur intelligent qui créa grains par grains cet amas.

Pierre-Antoine vous a montré que l'exemple du tas de sable ne marchait pas.

Continuons en disant qu'invoquer le hasard pour tout expliquer est loin d'être satisfaisant. Car nous vivons dans un monde ordonné. Certes, l'ordre peut sortir du chaos mais ce qui est plus étrange dans notre monde, c'est que l'ordre se maintient.

Mieux que ça : prenez l'exemple de la vie. Admettons que les premières formes de vie furent le fruit du hasard (cela soulève d'autres difficultés mais admettons). Ce qu'on constate objectivement - et que le hasard n'explique pas - c'est que l'information à la base de la vie se complexifie au fil de son évolution. Au lieu d'avoir une évolution chaotique, nous avons une évolution ordonnée, qui se dirige vers une information de plus en plus riche, de plus en plus complexe (puisque la vie, c'est de l'information stockée sous forme d'ADN).

En fait, le hasard est une non-cause. C'est, à bien des égards, l'abdication de la raison.

Soit, bien qu'étant en désaccord sur le premier point (et donc ceux qui s'en suivent), je vous demanderai "et le créateur du créateur ?"

Chaque créature étant elle-même plus compliquée que sa création, elle nécessite un créateur, et ainsi de suite à l'infini...

Mais justement, lorsque nous remettons la chaîne des causes secondes, nous voyons que celle-ci ne peut être qu'infinie puisqu'aucune cause seconde n'est sa propre cause.
D'où la nécessité de sortir de cette chaîne causes secondes par une cause première qui serait sa propre cause, qui se suffirait à elle-même. En gros, cette cause première nécessairement éternelle, c'est Dieu.

l'atheisme n'est pas basé sur la foi mais sur un cheminement mental; un athée rencontrant Dieu à sa mort devrait sûrement reconsidérer ses positions religieuses

C'est ce qu'aimeraient croire les athées. Mais de ma propre expérience, je vois beaucoup plus de croyants réfléchir sur leurs raisons de croire que d'athées réfléchir sur leurs raisons de ne pas croire.

De fait, si je demandais à mes amis athées (ou qui se disent tel) de me dire pourquoi ils sont athées, je suis à peu près certain qu'aucun n'aurait d'argument véritablement rationnel et objectif. J'aurais droit aux vieilles rengaines sur les religions ou à un sensationnel "De toute façon, on s'en fout, ça sert à rien de se poser ces questions."

Cordialement,

[Sammy]

On connaît la loi de la conservation de l'énergie. En matière d'énergie, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. D'où la question: l'énergie de l'homme qui vient de mourir, en quoi se transforme-t-elle ?

Attention, vous mélangez les choses ! La science n'est pas dualiste, elle ne reconnait pas de différence entre le corps et l'esprit. Ainsi l'esprit n'est pas et n'a pas une énergie propre. Seul le corps, constitué d'atomes en a; ainsi à la mort d'un corps, celui-ci devient ce que nous nommons communément un cadavre.

En effet un tas de sable est composés de grains qui sont interchangeables

Faux, chaque grain à sa face propre: interchangez-en deux et le tas sera différent.

Dans votre exemple, ce qui importe c'est le tas, c'est lui qui est ordonné.

C'est justement ce que je réfutais, un tas de sable n'est pas ordonné c'est que le résultat d'une suite d'actions compréhensibles que certains nomment à tort hasard. En creusant un peu on pourra trouver des propriétés à ce tas mais ce n'est franchement pas ça qui prouvera que le tas est ordonné.

Tout comme le tas, le monde n'est pas ordonné.

quelqu'un l'a fait (votre main) ou un phénomène physique l'a constitué (le vent par exemple, mais lui même régi par les lois de la physique, ce n'est donc pas le hasard).

C'est ici que je voulais en venir. Vous avouez vous-même que le hasard n'est qu'un abus de langage pour désigner des phénomènes physiques. Faisons la comparaison au monde : il est soit le fruit d'une intelligence, soit celui d'un phénomènes physique. (rasoir d'Occam....)

Celles-ci ne sont pas cause de l'existence du monde en elles-mêmes

Démonstration ?

Cependant le hasard seul ne peut donner quelque chose d'ordonné, le hasard ne peut être à l'origine du monde.

Allons, vous avez vous-même dit plus haut que le hasard n'avait rien à voir, et je ne suis pas d'accord avec votre postulat "du monde ordonné" .

Pierre-Antoine vous a montré que l'exemple du tas de sable ne marchait pas.

Vous allez bien vite en besogne en pré-supposant que sa réfutation était exacte.

Continuons en disant qu'invoquer le hasard pour tout expliquer est loin d'être satisfaisant.

Tout à fait.

Admettons que les premières formes de vie furent le fruit du hasard (cela soulève d'autres difficultés mais admettons).

Pourquoi devrions-nous admettre une telle chose ? Il y a des centaines de théories, et aucune ne prend une grosse part de hasard, bien au contraire.

Ce qu'on constate objectivement - et que le hasard n'explique pas - c'est que l'information à la base de la vie se complexifie au fil de son évolution.

Tout à fait d'accord. Mais l'évolution l'explique.

nous avons une évolution ordonnée

Bah c'est un peu le principe de l'évolution en fait.... bien qu'elle fasse pas mal de ratés.

En fait, le hasard est une non-cause. C'est, à bien des égards, l'abdication de la raison.

Voyez, encore une fois, nous somme d'accord ! Invoquer le hasard, c'est comme invoquer Dieu pour tout expliquer, ça n'avance à rien ( je vous taquine, mais vous devez admettre que c'est vrai. Imaginez si Lavoisier avait été profondément dévot...)

D'où la nécessité de sortir de cette chaîne causes secondes par une cause première qui serait sa propre cause, qui se suffirait à elle-même

Je vois que finalement nous arrivons à nous entendre sur bien des points.

En gros, cette cause première nécessairement éternelle, c'est Dieu.

Pourquoi Dieu ? Pourquoi pas Shiva ? Pourquoi pas Thor, Allah, le dieu de Spinoza ou celui de Voltaire ?............................ Et pourquoi l'univers simplement? Ce serait l'hypothèse la plus simple et donc la plus crédible.

C'est ce qu'aimeraient croire les athées. Mais de ma propre expérience, je vois beaucoup plus de croyants réfléchir sur leurs raisons de croire que d'athées réfléchir sur leurs raisons de ne pas croire.

Peut être est-ce vous qui vous trompez en supposant que leurs arguments sont faux. Ceci dit, je n'ai rencontré aucun athée qui ne l'était pas de raisons personnellement.

De fait, si je demandais à mes amis athées (ou qui se disent tel) de me dire pourquoi ils sont athées, je suis à peu près certain qu'aucun n'aurait d'argument véritablement rationnel et objectif.

La charge des preuves revient à celui qui affirme ! C'est à vous de prouver l'existence de dieu, pas à nous de la réfuter !

Quoi qu'il en soit, je pourrais vous donner nombre de réfutations mais cela allongerait inutilement mon post.

[Sammy]

Pour en revenir un peu plus au sujet (j'espère que mon message précédent sera accepté aussi et pas uniquement celui-ci... sinon j'aurais l'air d'un lignard.......)

La question du salut des athées peut se reformuler ainsi : l'hérésie est-elle un péché ?

Visiblement non. Car lorsqu'une personne baptisée, par exemple, demande à se faire retirer du registre, la doctrine de l'église est de dire qu'au niveau divin cela ne change rien...

[Raistlin]

tout à fait d'accord. Mais l'évolution l'explique

Oui, mais quelle est la cause de l'évolution ? Les athées que je connais vous diront, "le hasard" dans le sens où les mutations génétiques se produisent "par hasard".

Le fait que l'information génétique ait un sens, celui de la complexification, démontre qu'il y a une "loi" derrière cette évolution. Je trouve que l'explication la plus rationnelle à cette évolution dirigée est encore la présence d'une intelligence créatrice. Pourquoi ? Parce que le fait est que cette nouvelle information provient bien de quelque part. Or cette nouvelle information n'existait pas auparavant. Donc il y a eu création d'information et je vois mal comment l'Univers pourrait se donner spontanément une information qu'il n'avait pas auparavant.

Pourquoi Dieu ? Pourquoi pas Shiva ? Pourquoi pas Thor, Allah, le dieu de Spinoza ou celui de Voltaire ?............................ Et pourquoi l'univers simplement? Ce serait l'hypothèse la plus simple et donc la plus crédible.

Quand je dis Dieu comme cause première, j'entends un être infini et éternel qui n'a d'autre cause que lui-même. En un mot l'absolu.

Dans chaque religion, il y a un absolu, le nom importe peu. A ce stade de notre raisonnement, il importe peu de savoir si c'est la vision chrétienne, musulmane ou hindouiste qui a raison. Seul compte la conclusion de notre raisonnement : il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

Il sera toujours temps après de se poser la question de la nature de cette cause première.

La charge des preuves revient à celui qui affirme ! C'est à vous de prouver l'existence de dieu, pas à nous de la réfuter !

Oui, mais l'athée - au contraire de l'agnostique - affirme quelque chose : que Dieu n'existe pas. L'athéisme n'est pas neutre !

Si donc on exige du croyant de dire ses raisons de croire, il est légitime de demander à l'athée ses raisons de ne pas croire.

Bien à vous,

[etienne lorant]

Cher Etienne, ce qui est valable pour la matière : rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme, n'est pas vrai pour l'énergie et thermodynamique en général qui est un domaine non conservatif : je vous renvoi au 2ème principe de la thermodynamique... mais là on s'écarte franchement du sujet.

Je ne suis pas scientifique, mais je viens de lire ceci:

L'énergie ne peut ni se créer ni se détruire mais uniquement se transformer d'une forme à une autre (principe de Mayer) ou être échangée d'un système à un autre (principe de Carnot). C'est le principe de conservation de l'énergie.

Ce principe empirique a été validé, bien après son invention, par le théorème de Noether. La loi de la conservation de l'énergie découle de l'homogénéité du temps. Elle énonce que le mouvement ne peut être créé et ne peut être annulé : il peut seulement passer d'une forme à une autre.

Et donc, que devient le mouvement qui animait l'homme avant qu'il soit mort ? Comme il ne peut être annulé, il est passé d'une forme à une autre. Oui mais laquelle ?

[Barbare Russe]

Oui, mais quelle est la cause de l'évolution ? Les athées que je connais vous diront, "le hasard" dans le sens où les mutations génétiques se produisent "par hasard".

Non, elles ne se produisent pas par hasard.

L'évolution est une adaptation à un environnement; prenons une espèce terrestre qui migre du sud au nord d'un même continent : tout se passe bien pendant quelques milliers d'année sauf que la partie sud ouest (par exemple) se détache imperfectiblement du continent. Lorsque la plaque se détache de façon définitive avec des membres de l'espèce terrestre migratoire "à son bord", soit ces membres s'adaptent (et deviendront une espèce à part entière car pour se protéger de la chaleur du soleil, ils auront trouvé comme solution de creuser des trous profonds dans le sol - ce qui les rendra plus petits - plus facile de creuser un trou et d'y entrer - et formations de belles griffes - pour creuser plus facilement).

Dans cet exemple, gageons que ce soit une espèce volante qui migre: Il n'y aura pas d'adaptation, les éléments de l'espèce ne seront pas pris au piège sur le morceau de continent en dérive donc ils pourront chez eux. Etant donné qu'ils sont restés dans le même cycle naturel (migration nord-sud sud-nord pour vivre dans des conditions de température idéale pour leur espèce), ils n'ont pas besoin d'évoluer.

Sinon, moi-même ne croyant point en Dieu (ni Allah, ni Yavhé), je n'attends pas le moindre salut - où que je meure, je ne serai qu'un cadavre de plus,

[Raistlin]

L'évolution est une adaptation à un environnement

Théorie qui n'est toujours pas prouvée à l'heure actuelle. Bien qu'elle soit fortement probable, je le conçois sans problème.
(Je ne dis pas ça par défiance envers la théorie de l'évolution - j'y souscris dans une large mesure - mais beaucoup tendent à oublier qu'il ne s'agit justement que d'une théorie et non d'une vérité scientifique)

Mais quand bien même cette explication serait vraie, elle ne lève pas la difficulté de savoir comment l'évolution peut aller vers une information croissante, alors que des mutations faites selon l'environnement auraient du donner quelque chose de beaucoup plus chaotique. Il n'y a aucun lien logique évident entre des variations d'environnement et le fait que l'évolution ait un sens (ce qu'elle semble objectivement avoir).

Bien à vous,

[Pierre-Antoine]

Il n'est pas besoin de cartographier l'agencement des grains dans le tas pour dire que le tas est ordonné. Avec la même quantité de sable (pas les mêmes grains), la même manière de la verser sur le sol, on obtient des tas avec des caractéristiques similaires (angle de talutage, rayon de la base du tas, etc.). C'est quelque chose qui est largement reproductible. Ce qui est reproductible est (suit) un ordre.

Quelque chose qui serait désordonné, donnerait pour des conditions initiales identiques des résultats très différents.

Si le hasard ne peut permettre d'expliquer la création, il ne faut pas non plus oublier que notre monde n'est pas totalement déterministe : c'est le postulat de la mécanique quantique. Certains élément ayant des comportements aléatoires dans un domaine de latitude limité (le spin l'électron par exemple, ou encore sa probabilité de présence autour du noyau atomique).

il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

Voici la conséquence de l'argument de causalité.

Dans chaque religion, il y a un absolu, le nom importe peu. A ce stade de notre raisonnement, il importe peu de savoir si c'est la vision chrétienne, musulmane ou hindouiste qui a raison. Seul compte la conclusion de notre raisonnement : il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

Il sera toujours temps après de se poser la question de la nature de cette cause première.

Rien à ajouter de plus sur ce point : l'existence de Dieu par la raison s'arrête à l'existence d'une cause première qui n'a d'autre cause qu'elle même : ou encore d'un être qui est principe et fin de toute chose.

Ensuite savoir à quelle religion correspond cette cause est un autre problème qui n'est pas accessible par la raison seule. Cette connaissance ne peut faire que d'une révélation (publique ou privée). Cette cause nous étant extérieure à nous, il ne nous est pas possible de la connaitre et de la comprendre par nous-mêmes. Elle nécessite, pour être connue totalement par les hommes, une révélation.

Ce qui exclut d'ailleurs du champ des possibles, par la raison, les religions qui ne sont basées sur aucunes révélations. Ce sont au mieux des croyances ou des philosophies, mais comme construction purement humaine elle ne peuvent atteindre cette cause première.

Enfin savoir quelle révélation est la bonne relève de l'acte de foi, qui peut-être éclairée par la raison, mais de l'acte de foi seul.

[Bar_Jesus]

Ca me fait toujours rire d'entendre les gens dire, «qui est le créateur du créateur?»


Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.

[Barbare Russe]

alors que des mutations faites selon l'environnement auraient dû donner quelque chose de beaucoup plus chaotique. Il n'y a aucun lien logique évident entre des variations d'environnement et le fait que l'évolution ait un sens (ce qu'elle semble objectivement avoir)

Pourquoi "chaotique" ?

Ça ne peut pas être "chaotique" puisque l'adaptation est spécifique à l'environnement Oo

ça me fait toujours rire d'entendre les gens dire, «qui est le créateur du créateur?»


Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.

Il n'y en avait pas qu'une de cellule, c'est bien trop réducteur non ?
Des acides aminés (la base de toute vie sur Terre) ont été créées en laboratoire - dans les années 50 je crois, il faut que je retrouve le lien.

[Raistlin]

Pourquoi "chaotique" ?

Ca ne peut pas être "chaotique" puisque l'adaptation est spécifique à l'environnement Oo

Pour la raison suivante : l'environnement est certes changeant mais il n'y a pas de "progression". Les mêmes environnements et climats se succèdent : ce qui a donc été fait par un environnement sera défait lorsqu'il changera en un autre. Il n'y a pas de raison pour que l'information génétique ne cesse de s'enrichir. Du moins, il n'y en a pas d'après cette théorie.

Sauf à admettre que l'évolution est irréversible. Mais pourquoi ? Et pourquoi cette irréversibilité se fait dans le sens d'une information croissante quand on sait qu'en physique, elle se fait plutôt dans le sens de l'entropie, c'est-à-dire d'une "perte", d'une "dégradation" ?

Cordialement,

[Sammy]

Théorie qui n'est toujours pas prouvée à l'heure actuelle.

C'est faux, elle a été de maintes fois prouvée; exemple, quand j'étais enfant (et ça remonte à pas si loin ^^ ) on nous a montré l'adaptation des bactéries à un environnement hostile :

(mes souvenirs sont vagues excusez-moi) on prenait un groupe de bactéries dont certaines avais subi des mutations les faisant passer de la couleur rouge à blanche. On les exposait à un environnement différent de celui dans lequel elles avaient été élevées et on regardait ce qui se passait : il est arrivé que l'espèce blanche survivait mieux et s'est multipliée alors que les rouge ont disparu ... je ne vous parle même pas des exemples in vivo ou des expérience en labo menées sur le sujet.

L'évolution n'a jamais été le fruit du hasard, même pour Darwin : c'est bien une loi qui gère le tout ; la sélection naturelle.

Pourtant ces mêmes personnes ne remettent pas en question que la vie sur la terre a commencé avec une seule cellule, pourtant personne ne demande qui a créé cette cellule.

Bah ouais hein, c'est ridicule ces types s'imaginent que cette cellule est le fruit de divers événements non-vivants. En plus ces types n'ont que bac +10 , je veux dire c'est pas comme si c'était de grands chercheurs qui argumentent leurs affirmations, non mais franchement.

(Désolé de cette réaction mais l'intervenant n'a visiblement même pas cherché à se documenter sur le sujet, je ne réponds pas aux personnes faisant preuve de mauvaise foi ).

Avec la même quantité de sable (pas les mêmes grains), la même manière de la verser sur le sol, on obtient des tas avec des caractéristiques similaires (angle de talutage, rayon de la base du tas, etc.). C'est quelque chose qui est largement reproductible. Ce qui est reproductible est (suit) un ordre

Oui c'est à peu près ce que je pense de l'univers à une plus haute échelle.

il existe une cause première éternelle qui n'a d'autre cause qu'elle même.

En faitm nous nous ressemblons plus que je ne l'avais imaginé ! Moi je pense simplement qu'il s'agit de l'univers en lui-même, nul besoin de compliquer.

Et donc, que devient le mouvement qui animait l'homme avant qu'il soit mort ? Comme il ne peut être annulé, il est passé d'une forme à une autre. Oui mais laquelle ?

Oh allons ! Où va le mouvement de ton bras qui s’arrête de bouger? Franchement, je ne suis pas expert dans ce domaine au point de pouvoir vous expliquer atome par atome ce qui se passe dans le corps d'un homme mourant mais c'est du même acabit que quand vous dormez ou prenez une pause .....

Les athées que je connais vous diront, "le hasard"

Dans ce cas ils n'y connaissent pas grand'chose.

Oui, mais l'athée - au contraire de l'agnostique - affirme quelque chose : que Dieu n'existe pas. L'athéisme n'est pas neutre !

Oulalala, vous entrez dans un débat houleux là vous savez.

Perso je ne connais pas beaucoup d'athées qui vous diront catégoriquement "Dieu n'existe pa,s ce n'est pas possible, il n'y aucune chance qu'il existe". La plupart considèrent l'hypothèse dieu comme hautement improbable.

Le choix entre athées ou agnostique tient plus d'une question de définition qu'autre chose.

Mes raisons? Simples : la charge des preuves revient à celui qui affirme, aucune preuve ? Soit, c'est une pure invention alors.

P.S. C'est dommage que personne n'est répondu à ma question: "l'hérésie est-elle un péché ?" Le sujet tourne au pugilat virtuel. ^^

[Barbare Russe]

Information croissante ?

Savez-vous que l'Homme possède les restes d'une queue ?

Nous perdons et gagnons des organes et nouvelles fonctions selon nos besoins.

Lorsqu'un oiseau n'a plus besoin de voyager loin pour trouver sa nourriture et protéger son nid, avec le temps il perdra sa faculté de voler car il n'en aura plus besoin. On est donc dans une situation "décroissante", si je comprends bien le sens que vous donnez à l'expression "croissante" que vous utilisez.

En prenant exemple sur nous-même (la disparition de la queue), elle n'est plus car nos ancêtres ne s'en servaient pas. Pas besoin d'un coup de dé pour savoir ce qui nous est utile ou pas .

[Barbare Russe]

Pardon pour le double post, mais je tiens à préciser que d'une part, il n'y a pas que le climat qui rentre en jeu - la nourriture, les éventuels prédateurs etc ont une influence sur le passage d'une espèce à une autre (ou pas, si une espèce n'arrive pas à s'adapter, elle disparaît purement et simplement).

Rien de hasardeux: tout est conditionné par la somme de ces états de fait qui constituent l'environnement (climat, nourriture, prédateurs éventuelles etc).

D'autre part, l'irréversabilité de l'évolution... De nouvelles espèces naissent (adaptation) pendant que d'autres disparaissent (perte d'adaptation). Je ne vois pas l'irréversabilité de l'évolution comme un mal, disons que c'est naturel car une espèce s'adapte, puis ré-adapte, puis ré ré adapte à nouveau si le besoin se fait sentir... Si l'enchaînement se casse - changement brutal d'environnement, l'espèce disparaît si elle ne s'adapte pas assez vite.