La femme dans le catholicisme

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Re: La femme dans le catholicisme

par Gerald » sam. 17 oct. 2009, 6:25

Jean-Paul II, Mulieris Dignitatem (1988) :
24. Le texte s'adresse aux époux, à des femmes et à des hommes concrets et il leur rappelle l'«ethos» de l'amour nuptial qui remonte à l'institution divine du mariage dès le «commencement». A la véritable nature de cette institution répond l'exhortation «maris, aimez vos femmes», aimez-les en raison de ce lien spécial et unique par lequel l'homme et la femme deviennent dans le mariage «une seule chair» (Gn 2, 24; Ep 5, 31). On trouve dans cet amour une affirmation fondamentale de la femme comme personne, affirmation grâce à laquelle la personnalité féminine peut se développer pleinement et s'enrichir. C'est précisément ainsi qu'agit le Christ comme Epoux de l'Eglise, voulant qu'elle soit «resplendissante, sans tache ni ride» (Ep 5, 27). On peut dire que s'affirme ici pleinement ce qui constitue le «style» du Christ face à la femme. Le mari devrait faire siens tous les éléments de ce style à l'égard de sa femme; et, analogiquement, c'est ce que devrait faire l'homme à l'égard de la femme dans toutes les situations. Ainsi tous deux, l'homme et la femme, vivent le «don désintéressé de soi»!

L'auteur de la Lettre aux Ephésiens ne voit aucune contradiction entre une exhortation ainsi formulée et la constatation que «les femmes doivent se soumettre à leurs maris, comme au Seigneur; en effet, pour la femme, le mari est la tête» (cf. 5, 22-23). L'auteur sait que cette attitude, si profondément enracinée dans les moeurs et la tradition religieuse du temps, doit être comprise et vécue d'une manière nouvelle, comme une «soumission mutuelle dans la crainte du Christ» (cf. Ep 5, 21); d'autant plus que le mari est dit «chef» de la femme comme le Christ est chef de l'Eglise; il l'est pour «se livrer pour elle» (Ep 5, 25), et se livrer pour elle c'est donner jusqu'à sa vie. Mais, tandis que dans la relation Christ-Eglise, la seule soumission est celle de l'Eglise, dans la relation mari-femme, la «soumission» n'est pas unilatérale, mais bien réciproque!

Par rapport à l'«ancien», c'est là évidemment une «nouveauté»; c'est la nouveauté évangélique. Nous rencontrons plusieurs textes où les écrits apostoliques expriment cette nouveauté, même si l'on y entend aussi ce qui est «ancien», ce qui s'enracine dans la tradition religieuse d'Israël, dans sa façon de comprendre et d'expliquer les textes sacrés comme, par exemple, le chapitre 2 de la Genèse(49).

Les Lettres des Apôtres sont adressées à des personnes qui vivent dans un milieu ayant les mêmes façons de penser et d'agir. La «nouveauté» du Christ est un fait: elle constitue le contenu sans équivoque du message évangélique et elle est le fruit de la Rédemption. En même temps, cependant, la conscience que dans le mariage il y a la «soumission mutuelle des conjoints dans la crainte du Christ», et pas seulement celle de la femme à son mari, doit imprégner les coeurs, les consciences, les comportements, les moeurs. C'est un appel qui depuis lors ne cesse d'être pressant pour les générations qui se succèdent, un appel que les hommes doivent sans cesse accueillir de nouveau. L'Apôtre n'écrivit pas seulement: «Dans le Christ Jésus ..., il n'y a ni homme ni femme», mais aussi «il n'y a ni esclave ni homme libre». Et pourtant combien de générations il a fallu pour que le principe se concrétise dans l'histoire de l'humanité par l'abolition de l'institution de l'esclavage! Et que dire des formes nombreuses d'esclavage auxquelles sont soumis des hommes et des peuples, et qui n'ont pas encore disparu de la scène de l'histoire?

Cependant, le défi de l'«ethos» de la Rédemption est clair et définitif. Toutes les motivations de la «soumission» de la femme à l'homme dans le mariage doivent être interprétées dans le sens d'une «soumission mutuelle» de l'un à l'autre «dans la crainte du Christ». La dimension du véritable amour nuptial trouve sa source la plus profonde dans le Christ qui est l'Epoux de l'Eglise, son Epouse.
Pie XI, Casti Connubii (1930) :
Enfin, la société domestique ayant été bien affermie par le lien de cette charité, il est nécessaire d'y faire fleurir ce que saint Augustin appelle l'ordre de l'amour. Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée, ce que l'Apôtre recommande en ces termes : « que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur ; parce que l'homme est le chef de la femme comme le Christ est le Chef de l’Eglise. » (31) Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient, même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des « mineurs », et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu'est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine. Si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme la premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour. Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n'est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d'y porter atteinte. Sur cet ordre qui doit être observé entre la femme et son mari, Notre prédécesseur d'heureuse Mémoire, Léon XIII, donne, dans l'Encyclique sur le mariage chrétien, que Nous avons rappelée, ces très sages enseignements : « L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté ni de dignité. Dans celui qui, commande et dans celle qui obéit — parce que le premier reproduit du Christ, et la seconde l'image de l'Eglise, — la charité ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif. » (32) Le bien de la fidélité conjugale comprend donc : l'unité, la chasteté, une digne et noble obéissance ; autant de vocables qui formulent les bienfaits de l'union conjugale, qui ont pour effet de garantir et de promouvoir la paix, la dignité et le bonheur du mariage. Aussi n'est-il pas étonnant que cette fidélité ait toujours été rangée parmi les biens excellents et propres du mariage.
Léon XIII, Arcanum Divinae (1880) :
Quant à la société païenne, on peut à peine croire à quelle corruption, à quelle déformation le mariage y fut réduit, asservi qu'il était aux fluctuations des erreurs de chaque peuple et des plus honteuses passions.

Toutes les nations oublièrent plus ou moins la notion et la véritable origine du mariage. On promulguait partout sur cet objet des lois qui semblaient dictées par des raisons d'Etat et n'étaient pas conformes aux prescriptions de la nature. Des rites solennels, inventés selon le caprice des législateurs, faisaient attribuer aux femmes, ou bien le nom honorable d'épouse, ou bien le nom honteux de concubine. On en était même arrivé à ce point que l'autorité des chefs de l'Etat décidait qui pouvait se marier et qui ne le pouvait pas ; car les lois étaient, en bien des points, contraires à l'équité et favorables à l'injustice. En outre, la polygamie, la polyandrie, le divorce furent cause que le lien nuptial se relâcha considérablement.

De plus il y avait une extrême perturbation dans les droits et les devoirs mutuels des époux.

Le mari acquérait sa femme comme une propriété et la répudiait souvent sans juste cause. Adonné à une licence indomptable et effrénée, il se permettait impunément de fréquenter les mauvais lieux et les courtisanes esclaves, comme si ce n'était pas la volonté déréglée, mais la dignité compromise, qui constituait le péché (S. Jérôme Epist. 77, 3 PL 22, 691).

Au milieu de ce déchaînement du libertinage de l'homme, rien n'était plus misérable que la femme. Elle était abaissée à ce point d'humiliation qu'elle était en quelque sorte considérée comme un simple instrument destiné à assouvir la passion ou à produire des enfants. On n'eut même pas honte de vendre et d'acheter les femmes à marier, ainsi que l'on fait pour les choses matérielles (Arnobius, Adversus Gentes, 4). En même temps on donnait au père et au mari la faculté d'infliger à la femme le dernier supplice.

Sortie de tels mariages, la famille était nécessairement, ou bien dans la main de l'Etat, ou bien à la merci du père (Dionysius Halicarnassus, lib. II, c. 26-27). Les lois donnaient, en outre, à ce dernier le pouvoir non seulement de conclure et de rompre à son gré les mariages de ses enfants, mais d'exercer sur eux-mêmes le droit barbare de vie ou de mort.

Tous ces vices, toutes ces ignominies qui déshonoraient les mariages furent enfin supprimés et guéris par Dieu. Jésus-Christ voulant restaurer la dignité humaine et perfectionner les lois mosaïques, s'occupa du mariage avec une sollicitude toute particulière.

En effet, il ennoblit par sa présence les noces de Cana en Galilée, et les rendit mémorables par le premier de ses miracles (Joan. II). Aussi le mariage semble-t-il avoir commencé à recevoir ce jour-là, en raison de ces circonstances, un nouveau caractère de sainteté.

Ensuite il ramena le mariage à la noblesse de sa première origine. Il réprouva donc les mœurs des Juifs qui abusaient de la multiplicité des épouses et de la faculté de les répudier. Il voulut surtout que personne n'osât séparer ce que Dieu avait joint par un lien d'union perpétuelle. C'est pourquoi, après avoir écarté les difficultés que l'on tirait des institutions mosaïques, il formula, en qualité de législateur suprême, cette règle sur le mariage : Or, je vous dis que quiconque aura renvoyé sa femme hors le cas d'adultère, et en aura pris une autre, commet un adultère, et celui qui aura pris celle qui a été renvoyée commet aussi un adultère (Matth. XIX, 9).

Ce qui a été décrété et établi par l'autorité de Dieu au sujet des mariages, fut transmis oralement ou par écrit, en termes plus explicites et plus clairs, par les apôtres, messagers des lois divines. Il faut rapporter à leur enseignement ce que les Saints Pères, les Conciles et la tradition universelle de l'Eglise nous ont toujours affirmé (Conc. Trid., sess. XXIV, in principio) à savoir que Notre-Seigneur Jésus-Christ a élevé le mariage à la dignité de sacrement. Grâce à Lui, les époux, revêtus et munis de la grâce céleste, fruit de ses mérites, purent se sanctifier dans le mariage même. Dans ce mariage, image admirable de son union mystique avec l'Eglise, il a rendu l'amour naturel plus parfait et resserré plus étroitement, par le lien de la divine charité, la société familiale, déjà indivisible de sa nature (Conc. Trid., sess. XXIV, cap.1, De reformatione matrimonii.). Epoux, dit saint Paul aux Ephésiens, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle afin de la sanctifier... Les époux doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps... car jamais personne n'a haï sa chair, mais il la nourrit et la soigne comme fait le Christ pour l'Eglise, parce que nous sommes les membres de son corps, formés de sa chair et de ses os. C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils seront deux en une seule chair. Ce mystère est grand ; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise (Eph. V, 25-32).

Nous avons appris également par l'enseignement des apôtres que Jésus-Christ a déclaré saintes et décrété à jamais inviolables l'unité et la stabilité perpétuelle exigées par l'origine même du mariage. A ceux qui sont unis par le mariage, dit encore saint Paul, je prescris, ou plutôt ce n'est pas moi, c'est le Seigneur, que la femme ne se sépare pas de son mari. Si elle s'en sépare, qu'elle reste sans se marier, ou se réconcilie avec son mari (I Cor. VII, 10-11). Et il ajoute : La femme est liée à la loi, tant que vit son mari ; si son mari vient à mourir, elle est libre (I Cor. VII, 39). Pour ces motifs le mariage est donc un grand sacrement (Eph. V, 32), honorable en tout (Hebr. XIII, 4), saint, chaste, digne de respect en raison des choses très hautes dont il est la figure.

Mais ce n'est pas uniquement dans ce qui vient d'être rappelé que se trouve la chrétienne et souveraine perfection du mariage. Car en premier lieu, la société conjugale eut désormais un but plus noble et plus élevé qu'auparavant. Sa mission ne fut plus seulement de pourvoir à la propagation du genre humain, mais d'engendrer les enfants de l'Eglise, les concitoyens des saints et les serviteurs de Dieu (Eph. II, 19), afin qu'un peuple fût procréé et élevé pour le culte et la religion du vrai Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ (Catéch. Rom., c. XXVII, IV).

En second lieu, les devoirs de chacun des deux époux furent nettement définis, leurs droits exactement fixés. Il faut qu'ils se souviennent toujours qu'ils se doivent mutuellement le plus grand amour, une fidélité constante, une aide prompte et assidue.

L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme. Celle-ci cependant est la chair de sa chair et l'os de ses os. Comme telle, elle doit être soumise à son mari et lui obéir, non à la manière d'une esclave, mais d'une compagne. Ainsi l'obéissance qu'elle lui rend ne sera pas sans dignité ni sans honneur. Dans celui qui commande, ainsi que dans celle qui obéit, puisque tous deux sont l'image, l'un du Christ, l'autre de l'Eglise, il faut que la charité divine soit la règle perpétuelle du devoir, car le mari est le chef de la femme comme le Christ est le chef de l'Eglise. Mais de même que l'Eglise est soumise au Christ, ainsi les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses (Eph. V, 23-24).

Pour ce qui regarde les enfants, ils doivent être soumis à leurs parents, leur obéir et les honorer par devoir de conscience. En retour, les parents doivent appliquer toutes leurs pensées et tous leurs soins à protéger leurs enfants et surtout les élever dans la vertu. Pères, élevez-les (vos fils), en les corrigeant et en les avertissant selon le Seigneur (Eph. VI, 4). On voit par là que les devoirs des époux sont nombreux, et graves. Grâce à la vertu que donne le sacrement, ils deviennent cependant pour les bons époux, non seulement tolérables, mais pleins de joie.

Lorsque Jésus-Christ eut ainsi ramené le mariage à une si grande perfection, il en remit et en confia toute la discipline à l'Eglise. L'Eglise, en effet, exerça ce pouvoir sur les mariages des chrétiens en tout temps et en tout lieu. Elle le fit de façon à montrer évidemment que ce pouvoir lui appartenait en propre, qu'il ne lui venait pas du consentement des hommes, mais qu'elle l'avait acquis par la volonté divine de son auteur. On sait avec quel soin et quelle vigilance elle s'occupa de maintenir la sainteté du mariage et de lui garder son véritable caractère ; il est inutile de le démontrer.

Ainsi une décision du concile de Jérusalem a réprouvé les amours dissolues et libres (Act. XV, 29). Saint Paul a condamné un citoyen de Corinthe, coupable d'inceste (I Cor. V, 5). L'Eglise a toujours, avec la même énergie, repoussé et réprimé les efforts de ceux qui s'attaquèrent au mariage chrétien, tels que les gnostiques, les manichéens, les montanistes, dans les premiers temps du christianisme, et de nos jours, les mormons, les saint-simoniens, les phalanstériens, les communistes.

Ainsi encore le droit du mariage fut établi égal entre tous et le même pour tous, par la suppression de l'ancienne distinction entre esclaves et hommes libres. Les droits du mari et de la femme devinrent semblables. Comme le disait saint Jérôme, chez nous ce qui n'est pas permis aux femmes ne l'est pas non plus aux maris et ils subissent le même joug sous une même condition (S. Jérôme, Epist. 77 PL 22, 691). Ces droits trouvèrent dans l'affection mutuelle et les devoirs réciproques un affermissement solide. La dignité de la femme fut revendiquée et garantie. Il fut défendu à l'homme de punir de mort la femme adultère et de violer la foi jurée, pour satisfaire ses passions et son impudicité. Et, ce qui est aussi de grande importance, l'Eglise limita, dans la mesure voulue, le pouvoir du père de famille, afin que la juste liberté des fils et des filles désireux de se marier ne fût en rien diminuée. Elle décréta la nullité des mariages entre parents et alliés à un certain degré, afin que l'amour surnaturel des époux se répandît en un champ plus vaste. Elle prit soin, tant qu'elle le put, d'écarter du mariage l'erreur, la violence et la fraude. Elle voulut que la sainte pudeur de la couche nuptiale, la sécurité des personnes, l'honneur des mariages, les droits de la religion, fussent maintenus et sauvegardés. Enfin, elle entoura cette institution divine de tant de force, de tant de lois prévoyantes, que, pour tout juge impartial, l'Église, même en ce qui concerne le mariage est la meilleure garde, la meilleure défense de la société humaine. Sa sagesse a triomphé de la course du temps, de l'injustice des hommes, des vicissitudes innombrables de la politique.

Re: La femme dans le catholicisme

par Gerald » sam. 17 oct. 2009, 6:07

Sofia a écrit :Ti'hamo a bu trop d'alcool de patate ;)

Je ne sais pas du tout si le Magistère en parle, mais est-ce que les femmes sont considérés comme aussi "capables" que les hommes d'exercer des fonctions de commandements (chef d'État...) ? Et ont-elles leur place dans l'armée, par exemple ?

Cordialement,
L'Eglise n'a pas eu de problème, en France, avec les régences d'Anne d'Autriche et de Catherine de Médicis. Il n'y a pas de loi salique en Autriche ou en Angleterre, et ça n'a pas posé de problème à l'Eglise non plus. Au passage, le deuxième concile de Nicée a été convoqué par l'Impératrice Irène. Donc pour la place comme chef d'Etat, ça doit passer.

Jeanne d'Arc a eu une place dans l'armée, donc il n'y a pas une impossibilité de principe.

Re: La femme dans le catholicisme

par Xavi » ven. 16 oct. 2009, 21:34

Sofia a écrit :Pourrais-je avoir des éclaircissements sur les points suivants ?

Lorsque la Genèse parle d'« aide », elle ne fait pas seulement référence au domaine de l'agir, mais aussi à celui de l'être. Le féminin et le masculin sont entre eux complémentaires, non seulement du point de vue physique et psychologique, mais ontologique. C'est seulement grâce à la dualité du « masculin » et du « féminin » que l'« homme » se réalise pleinement.
> Comment comprendre la dernière phrase ? "L'homme" = l'être humain, l'Homme avec une majuscule ?
Merci à Hélène et Sofia de rappeler cet excellent texte de notre cher Jean-Paul II.

En effet, l’humain n’a été pleinement réalisé, créé, qu’avec la femme. Ils ont été créés ensemble homme et femme. Certes, le matériau terrestre, l’adam (toujours avec un article, dans le texte hébreu, avant la création de la femme) existait, mais c’est dans leur rencontre que s’est achevé spirituellement et physiquement leur création ensemble comme image de Dieu.

L’adam seul (créé mâle et femelle) ce n’était pas encore bon, terminé.

La présence de la femme et de l’homme est essentielle à l’être même de l’humain. La rencontre de la femme est bien un secours « vital », essentiel à la vie humaine, comme l’indique Raistlin.

Pour plus de détails, rendez-vous, dans le forum Ecriture Sainte, dans le sujet « Adam et Eve ; quelle réalité concrète ? » et particulièrement pour y lire les derniers messages.

Il me semble qu’il est temps de mettre en avant la place essentielle de la femme et de l’homme ensemble que nous présente la Genèse.

N'oublions pas, homme ou femme, que nos mitochondries qui nous permette d'absorber l'oxygène dans nos cellules pour leur insuffler l'énergie, nous viennent unqiuement par notre ascendance féminine (Pour les intéressés : voir dans le forum des savoirs ; couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes).

Re: La femme dans le catholicisme

par ti'hamo » ven. 16 oct. 2009, 20:07

Oui, c'est effectivement de ce terme, "ezer", que Benoit XVI dit dans la "lettre sur la collaboration entre l'homme et la femme" qu'il représente "l'aide qui ne peut venir que d'un semblable", et qu'il désigne ailleurs dans la Bible l'aide donnée par Dieu au peuple élu.

Re: La femme dans le catholicisme

par Raistlin » ven. 16 oct. 2009, 16:29

Sofia a écrit :Lorsque la Genèse parle d'« aide », elle ne fait pas seulement référence au domaine de l'agir, mais aussi à celui de l'être. Le féminin et le masculin sont entre eux complémentaires, non seulement du point de vue physique et psychologique, mais ontologique. C'est seulement grâce à la dualité du « masculin » et du « féminin » que l'« homme » se réalise pleinement.
> Comment comprendre la dernière phrase ? "L'homme" = l'être humain, l'Homme avec une majuscule ?
L'Homme, en tant que créature voulue par Dieu pour Lui-même ne se réalise en effet que dans la relation (puisque nous sommes à l'image de Dieu, Lui-même relation de 3 personnes) et tout particulièrement dans la relation homme-femme.

A ce sujet, je vous partage un enseignement reçu mercredi sur le sujet. Le mot "Aide" employé dans le texte de la Genèse se dit en Hébreu "ezer" (j'espère que l'orthographe est bonne) ce qui signifie littéralement "secours vital". Ainsi, la femme est un secours vital pour l'homme. Cela signifie que sans la femme, l'homme est en quelque sorte en danger de mort, la mort du coeur bien évidemment.

Bien à vous,

Re: La femme dans le catholicisme

par Sofia » ven. 16 oct. 2009, 15:40

Merci pour la lettre.
Pourrais-je avoir des éclaircissements sur les points suivants ?

La femme est le complément de l'homme, comme l'homme est le complément de la femme: la femme et l'homme sont entre eux complémentaires. Le féminin réalise l'« humain » tout autant que le fait le masculin, mais selon une harmonique différente et complémentaire.
Qu'entend Jean-Paul II par "réalise l'« humain »" ?

Lorsque la Genèse parle d'« aide », elle ne fait pas seulement référence au domaine de l'agir, mais aussi à celui de l'être. Le féminin et le masculin sont entre eux complémentaires, non seulement du point de vue physique et psychologique, mais ontologique. C'est seulement grâce à la dualité du « masculin » et du « féminin » que l'« homme » se réalise pleinement.
> Comment comprendre la dernière phrase ? "L'homme" = l'être humain, l'Homme avec une majuscule ?

Cordialement,

Re: La femme dans le catholicisme

par Hélène » ven. 16 oct. 2009, 3:11

Pour Sofia...

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... en_fr.html

Fraternellement,
Hélène

Re: La femme dans le catholicisme

par Fée Violine » mer. 14 oct. 2009, 20:50

...Ceci étant, les femmes, se voyant ainsi mises à l'écart
(les hommes faisant exprès d'organiser des réunions uniquement masculines pour décider du sort de la tribu - en fait pour faire des blagues et boire de l'alcool de patate, et causer matériel de chasse -, en prétextant la supériorité de l'esprit masculin concernant l'organisation de la tribu - en fait un argument improvisé sur le moment pour avoir la paix),
elles se sont mises à faire, en réaction, exprès, des réunions entre elles, en leur donnant exprès une aura de MMystère et de FFascination
(en fait tout ça pour causer de remèdes contre les règles douloureuses, ou de tisanes contre l'insomnie, et rigoler en se racontant des anecdotes sur leurs époux respectifs) (ce qui n'est pas très sympa).

Du coup, les hommes (en même temps un peu intrigués mais irrités aussi) ont fait exprès de prendre encore plus des mines sérieuses et graves pour faire mine de discuter de l'avenir de la tribu, entre eux. (en fait rien que pour faire bisquer les femmes, qui, elles, en remettaient une couche dans le decorum MMystérieux et FFantasmagorique de leurs Réunions Secrètes De Femmes, tout en se persuadant, pour se cacher à elles-mêmes combien elles étaient vexées de se voir mises sur la touche, que tout ça c'était à cause de leur Fféminité, de leurs grands pouvoirs, de leurs talents plus développés, de leur immmense créativité, en un mot de leur personnalité si Merveilleuse, Formidable, Mystérieuse, Féminine, Suave, Splendide, Grandiose, que ça devait sûrement vexer les hommes et leur faire peur et que c'est pour ça qu'ils essayaient de leur piquer le pouvoir).

Voilà voilà. Si si, je vous assure.

Plus tard ça a donné la loi salique, les impératifs de pureté, les sorcières, les mystères entourant la naissance, tout ça, mais à la base c'est juste pour s'emmerder mutuellement.

:D
Ti'hamo, vous avez raison, par flemme de réfléchir j'ai répété un lieu commun qui traîne partout !
Et il se pourrait bien que votre description soit assez proche de la réalité !

Re: La femme dans le catholicisme

par jeanbaptiste » mer. 14 oct. 2009, 19:49

Juste en passant au sujet des règles, il me semble erroné d'analyser le problème du rapport des hommes du monde antique avec ce phénomène en partant de la question féminine etc. il faut partir de leur rapport au SANG. Je rappelle que la purification du sang ne concerne pas que les femmes, mais également les hommes (meurtres etc.). La sang c'est, aussi, la filiation, la vie, la mort etc. etc.

Re: La femme dans le catholicisme

par coeurderoy » mer. 14 oct. 2009, 19:23

Disons tout-de-même que les femmes "de tête" ont eu fort à faire avec les mentalités tribales et archaïques : voir le combat courageux de Christine de Pisan pour rétablir l'honneur de ses contemporaines fort mis à mal par le Roman de la Rose.
Les lieux communs, les habitudes, les schémas rassurent. La femme médiévale est (en ce qui concerne les bourgeoises notamment) bien mieux lotie que sa soeur du XIXème s. Les fabliaux s'adressent à un public bourgeois qui aimait rire, un public d'hommes, assez lourdauds et grégaires à mon avis...
Que quelques moines tentés et effrayés par la séduction des femmes aient été poussés à diaboliser leur charme à l'extrême est bien dommage. Gauthier de Coincy pour sa part, en chantant Notre-Dame sait montrer aussi la finesse et la bonté des saintes femmes, filles d'Eve qui peuvent se montrer fières du rôle de Marie dans l'Histoire du Salut...

L'Eglise a justement su mettre en général les choses à leur vraie place et ne pas voir systématiquement dans nos compagnes l'impure, la tentatrice, la reproductrice. Il ya, dans les sermonnaires, bien des passages visant l'ivrognerie et la luxure masculines, reconnaissons le !

La sensibilité (et psychologie) occidentales ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui sans la reconnaissance de vertus éminemment féminines (compassion, douceur, finesse, intimité de la relation à Dieu...).
Je sais que pas mal de nos contemporaines se blindent, nient leur féminité, se plaisent dans l'agressivité ; il m'arrive de me demander quel instinct les pousse à abimer leur beauté par tant d'artifices et de fanfreluches ridicules - je sais, l'esclavage de la mode - et je trouve personnellement triste d'en rajouter tant du côté de l'hyper-féminité que de la virilité agressive, mais apparemment cela rassure pas mal de monde.

Re: La femme dans le catholicisme

par ti'hamo » mer. 14 oct. 2009, 17:56

ooOOOOooh, oui, Régine Pernoud... il faut que je le demande pour mon anniversaire... :wow:

Re: La femme dans le catholicisme

par ti'hamo » mer. 14 oct. 2009, 17:53

Vous avez tant que ça envie de devenir sniper ? :D

...Il ne me semble pas que l'Église se prononce explicitement sur ces points... Elle parle de la complémentarité et de la coopération de l'homme et de la femme principalement dans l'union conjugale, le couple, la famille.
Pour le reste, je ne crois pas que la différenciation sexuée soit évoquée.

Bon, alors... voyons... hmmmm... "femme"...
Tout ce qui est dit dans le catéchisme de l'église catholique, c'est que :
"Chacun des deux sexes est, avec une égale dignité, quoique de façon différente, image de la puissance et de la tendresse de Dieu." (CEC 2335)

"L'homme et la femme sont créés, c'est à dire ils sont voulus par Dieu : dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d'une part, et d'autre part dans leur être respectif d'homme et de femme."
"L'homme et la femme sont, avec une même dignité, à l'image de Dieu."
(CEC 369)

"Créés ensembles, l'homme te la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre." (CEC 371)

"La femme, "chair de sa chair", son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un secours, représentant ainsi le Dieu en qui est notre secours" (CEC 1605)

Re: La femme dans le catholicisme

par coeurderoy » mer. 14 oct. 2009, 17:15

Sachant que des femmes comme la comtesse Mathilde de Toscane n'ont pas hésité à défendre le Pape contre les rois et notamment contre l'empereur allemand Henry IV , pourquoi n'auraient-elles pas leur place dans l'armée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathilde_de_Toscane

"En effet dans les difficultés qui vont suivre , le rôle de Mathilde de Toscane sera de tout premier plan. Grégoire VII qui entretient avec elle toute une correspondance, la désigne avec sa mère Béatrice comme "les soeurs et filles de St Pierre"; elles assisteront en personnes aux synodes romains , qui en 1074 et 1075, mèneront avec ardeur la réforme ecclésiastique." (...)
"Au synode de Worms les prélats rebelles accusent Grégoire d'avoir avec Mathilde des rapports "contre toute décence"; l'Eglise, disent-ils , est tombée aux mains "d'un sénat de femmes" ! :-D

"Par la suite Mathilde demeure le soutient constant et dévoué du pape. Elle commence par l'escorter avec son armée jusqu'à Mantoue, puis, ayant eu vent d'une embuche dressée par Guibert, archevêque de Ravenne, ramène Grégoire à Canossa. On la verra constamment sur la brèche, ne craignant pas de son montrer elle-même à la tête de ses troupes. L'empereur pourra ravager la Toscane quelques années plus tard, en 1082, Mathilde tiendra bon dans une lutte ou les papes eux-mêmes s'épuisent. Henry IV installe des antipapes à Rome; Mathilde agit de façon à rallier l'Italie du Nord et devient le principal soutient de la cause pontifical ..." Régine Pernoud dans "La femme au temps des cathédrales"

Re: La femme dans le catholicisme

par Sofia » mer. 14 oct. 2009, 16:41

Ti'hamo a bu trop d'alcool de patate ;)

Je ne sais pas du tout si le Magistère en parle, mais est-ce que les femmes sont considérés comme aussi "capables" que les hommes d'exercer des fonctions de commandements (chef d'État...) ? Et ont-elles leur place dans l'armée, par exemple ?

Cordialement,

Re: La femme dans le catholicisme

par ti'hamo » mer. 14 oct. 2009, 14:42

...Ceci étant, les femmes, se voyant ainsi mises à l'écart
(les hommes faisant exprès d'organiser des réunions uniquement masculines pour décider du sort de la tribu - en fait pour faire des blagues et boire de l'alcool de patate, et causer matériel de chasse -, en prétextant la supériorité de l'esprit masculin concernant l'organisation de la tribu - en fait un argument improvisé sur le moment pour avoir la paix),
elles se sont mises à faire, en réaction, exprès, des réunions entre elles, en leur donnant exprès une aura de MMystère et de FFascination
(en fait tout ça pour causer de remèdes contre les règles douloureuses, ou de tisanes contre l'insomnie, et rigoler en se racontant des anecdotes sur leurs époux respectifs) (ce qui n'est pas très sympa).

Du coup, les hommes (en même temps un peu intrigués mais irrités aussi) ont fait exprès de prendre encore plus des mines sérieuses et graves pour faire mine de discuter de l'avenir de la tribu, entre eux. (en fait rien que pour faire bisquer les femmes, qui, elles, en remettaient une couche dans le decorum MMystérieux et FFantasmagorique de leurs Réunions Secrètes De Femmes, tout en se persuadant, pour se cacher à elles-mêmes combien elles étaient vexées de se voir mises sur la touche, que tout ça c'était à cause de leur Fféminité, de leurs grands pouvoirs, de leurs talents plus développés, de leur immmense créativité, en un mot de leur personnalité si Merveilleuse, Formidable, Mystérieuse, Féminine, Suave, Splendide, Grandiose, que ça devait sûrement vexer les hommes et leur faire peur et que c'est pour ça qu'ils essayaient de leur piquer le pouvoir).

Voilà voilà. Si si, je vous assure.


Plus tard ça a donné la loi salique, les impératifs de pureté, les sorcières, les mystères entourant la naissance, tout ça, mais à la base c'est juste pour s'emmerder mutuellement.

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