Non, ce n'est pas idiot. Une femme qui a ses règles ou qui vient d'accoucher est FATIGUEE, et c'est une très bonne chose qu'une loi lui permette de se reposer un peu avant de retourner dans la vie active. de nos jours tout cela est supprimé et une femme est censée être compétitive en permanence, comme un homme. C'est plutôt ça qui est idiot.ti'hamo a écrit :(À noter que le coup de "l'impureté" suite aux règles ou à la naissance, c'est un truc qui a perduré dans l'ère chrétienne, ce me semble, avec les cérémonies de "relevailles", mais c'est idiot ; sauf que ça n'est pas "la vision de l'Église concernant la femme", c'est plus une tradition populaire/sociale. Je sais pas, ça montre que les menstruations et le placenta, ça a l'air de perturber des gens, je sais pas.).
La femme dans le catholicisme
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NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Fée Violine
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Re: La femme dans le catholicisme
Re: La femme dans le catholicisme
Ah non je n'ai pas dit qu'il était idiot de permettre aux mères de se reposer, c'est qu'il me semblait qu'il y avait dans cette tradition une reprise de l'idée de nécessité de "purification" suite à la naissance.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
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Fée Violine
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Re: La femme dans le catholicisme
Cette notion de purification est un vieux fantasme masculin, ou un truc de ce genre, qui s'est mélangé avec une nécessité humaine. Il y a certainement dans ces traditions un mélange de bonnes choses et d'autres qui sont moins bonnes. Les hommes ont toujours eu peur de la féminité, et essayé de la canaliser, de l'éloigner, de s'en protéger, d'une façon ou d'une autre...
Mais effectivement tout ça n'a rien à voir avec le catholicisme.
Quant à l'Ecclésiaste et aux Proverbes, c'est vrai qu'il y a des propos tenus sur les femmes qui sont très drôles. On sent que les auteurs parlent d'expérience quand ils décrivent ces dragons domestiques si redoutables !
Mais effectivement tout ça n'a rien à voir avec le catholicisme.
Quant à l'Ecclésiaste et aux Proverbes, c'est vrai qu'il y a des propos tenus sur les femmes qui sont très drôles. On sent que les auteurs parlent d'expérience quand ils décrivent ces dragons domestiques si redoutables !
Re: La femme dans le catholicisme
ça, c'est la façon féminine de présenter les choses (toujours en ressortir à son avantageLes hommes ont toujours eu peur de la féminité, et essayé de la canaliser, de l'éloigner, de s'en protéger, d'une façon ou d'une autre...
) ; l'explication masculine, c'est juste qu'il y a souvent des femmes qui peuvent se montrer très chiantes, voire envahissantes, et du coup ils évitent d'y avoir trop affaire. C'est plus terre-à-terre.Mais, bon, du coup, ça entraîne qu'ils n'y comprennent pas grand-chose aux phénomènes qui s'y passent (puisque, du coup, ils n'en discutent pas entre hommes et femmes, et eux-même ne s'y intéressent pas trop), et du coup quand il y a du sang ils trouvent ça un peu dégueu. ("Ah, beurk, mais qu'est-ce qu'il lui arrive ? Éloigne toi de moi, impure !")
Ce qui est idiot, nous sommes d'accord.
Mais si on pouvait éviter la "peur de la féminité", la "féminité canalisée par le pouvoir masculin qui depuis la nuit des temps s'en méfie" : nan, c'est juste que ça les emmerde. C'est tout.
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Re: La femme dans le catholicisme
...Je peux me tromper, hein, mais on croise souvent des femmes prêtes à vous coller des tartines au sujet de "la féminité", de la peur et de la méfiance qu'elles inspirent aux hommes depuis Cro-Magnon, à cause des pouvoirs mystérieux qui sont en elles, des manœuvres du pouvoir masculin pour brimer la féminité,...
Y en a aucune pour se dire "merde, quand-même, quand on s'y met on peut être très très chiantes, c'est pas bon pour le dialogue entre les sexes, ça explique peut-être que les hommes se tiennent à l'écart des femmes en-dehors des, hm, rapprochements obligés...".
Et pourtant ça simplifie beaucoup le problème. De l'Ecclésiaste aux fabliaux du Moyen-Âge, en passant par la comédie grecque, le leit-motiv c'est un peu "rhaaa, mais qu'elles nous lâchent !", ce que certes je ne cautionne pas du tout,
mais qui n'a rien à voir avec une quelconque peur d'un pouvoir millénaire et mystérieux.
Bon, soit, ça aurait plus de gueule, oui, et ce serait moins prosaïque.
Mais enfin, c'est déjà dès la Genèse, comme conséquence directe du péché originel : l'incompréhension entre l'homme et la femme, la rupture, et l'égoïsme. Y a rien qui fasse référence à une féminité grandiose, mystérieuse et fabuleuse dont tenteront de se protéger mes hommes ; y a juste dit "Et Vous Vous Mettrez Sur La Gueule Parce Que, Elle, Elle Convoitera L'Homme Comme Objet De Possession, Et Lui, Il Cherchera La Domination, Et Forcément, Comme Ca, Ca Risque Pas De Très Bien Marcher, Mais Ca Faut Vous En Prendre Qu'à Vous, Les Enfants."
Y en a aucune pour se dire "merde, quand-même, quand on s'y met on peut être très très chiantes, c'est pas bon pour le dialogue entre les sexes, ça explique peut-être que les hommes se tiennent à l'écart des femmes en-dehors des, hm, rapprochements obligés...".
Et pourtant ça simplifie beaucoup le problème. De l'Ecclésiaste aux fabliaux du Moyen-Âge, en passant par la comédie grecque, le leit-motiv c'est un peu "rhaaa, mais qu'elles nous lâchent !", ce que certes je ne cautionne pas du tout,
mais qui n'a rien à voir avec une quelconque peur d'un pouvoir millénaire et mystérieux.
Bon, soit, ça aurait plus de gueule, oui, et ce serait moins prosaïque.
Mais enfin, c'est déjà dès la Genèse, comme conséquence directe du péché originel : l'incompréhension entre l'homme et la femme, la rupture, et l'égoïsme. Y a rien qui fasse référence à une féminité grandiose, mystérieuse et fabuleuse dont tenteront de se protéger mes hommes ; y a juste dit "Et Vous Vous Mettrez Sur La Gueule Parce Que, Elle, Elle Convoitera L'Homme Comme Objet De Possession, Et Lui, Il Cherchera La Domination, Et Forcément, Comme Ca, Ca Risque Pas De Très Bien Marcher, Mais Ca Faut Vous En Prendre Qu'à Vous, Les Enfants."
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Re: La femme dans le catholicisme
...Ceci étant, les femmes, se voyant ainsi mises à l'écart
(les hommes faisant exprès d'organiser des réunions uniquement masculines pour décider du sort de la tribu - en fait pour faire des blagues et boire de l'alcool de patate, et causer matériel de chasse -, en prétextant la supériorité de l'esprit masculin concernant l'organisation de la tribu - en fait un argument improvisé sur le moment pour avoir la paix),
elles se sont mises à faire, en réaction, exprès, des réunions entre elles, en leur donnant exprès une aura de MMystère et de FFascination
(en fait tout ça pour causer de remèdes contre les règles douloureuses, ou de tisanes contre l'insomnie, et rigoler en se racontant des anecdotes sur leurs époux respectifs) (ce qui n'est pas très sympa).
Du coup, les hommes (en même temps un peu intrigués mais irrités aussi) ont fait exprès de prendre encore plus des mines sérieuses et graves pour faire mine de discuter de l'avenir de la tribu, entre eux. (en fait rien que pour faire bisquer les femmes, qui, elles, en remettaient une couche dans le decorum MMystérieux et FFantasmagorique de leurs Réunions Secrètes De Femmes, tout en se persuadant, pour se cacher à elles-mêmes combien elles étaient vexées de se voir mises sur la touche, que tout ça c'était à cause de leur Fféminité, de leurs grands pouvoirs, de leurs talents plus développés, de leur immmense créativité, en un mot de leur personnalité si Merveilleuse, Formidable, Mystérieuse, Féminine, Suave, Splendide, Grandiose, que ça devait sûrement vexer les hommes et leur faire peur et que c'est pour ça qu'ils essayaient de leur piquer le pouvoir).
Voilà voilà. Si si, je vous assure.
Plus tard ça a donné la loi salique, les impératifs de pureté, les sorcières, les mystères entourant la naissance, tout ça, mais à la base c'est juste pour s'emmerder mutuellement.
(les hommes faisant exprès d'organiser des réunions uniquement masculines pour décider du sort de la tribu - en fait pour faire des blagues et boire de l'alcool de patate, et causer matériel de chasse -, en prétextant la supériorité de l'esprit masculin concernant l'organisation de la tribu - en fait un argument improvisé sur le moment pour avoir la paix),
elles se sont mises à faire, en réaction, exprès, des réunions entre elles, en leur donnant exprès une aura de MMystère et de FFascination
(en fait tout ça pour causer de remèdes contre les règles douloureuses, ou de tisanes contre l'insomnie, et rigoler en se racontant des anecdotes sur leurs époux respectifs) (ce qui n'est pas très sympa).
Du coup, les hommes (en même temps un peu intrigués mais irrités aussi) ont fait exprès de prendre encore plus des mines sérieuses et graves pour faire mine de discuter de l'avenir de la tribu, entre eux. (en fait rien que pour faire bisquer les femmes, qui, elles, en remettaient une couche dans le decorum MMystérieux et FFantasmagorique de leurs Réunions Secrètes De Femmes, tout en se persuadant, pour se cacher à elles-mêmes combien elles étaient vexées de se voir mises sur la touche, que tout ça c'était à cause de leur Fféminité, de leurs grands pouvoirs, de leurs talents plus développés, de leur immmense créativité, en un mot de leur personnalité si Merveilleuse, Formidable, Mystérieuse, Féminine, Suave, Splendide, Grandiose, que ça devait sûrement vexer les hommes et leur faire peur et que c'est pour ça qu'ils essayaient de leur piquer le pouvoir).
Voilà voilà. Si si, je vous assure.
Plus tard ça a donné la loi salique, les impératifs de pureté, les sorcières, les mystères entourant la naissance, tout ça, mais à la base c'est juste pour s'emmerder mutuellement.
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Sofia
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Re: La femme dans le catholicisme
Ti'hamo a bu trop d'alcool de patate 
Je ne sais pas du tout si le Magistère en parle, mais est-ce que les femmes sont considérés comme aussi "capables" que les hommes d'exercer des fonctions de commandements (chef d'État...) ? Et ont-elles leur place dans l'armée, par exemple ?
Cordialement,
Je ne sais pas du tout si le Magistère en parle, mais est-ce que les femmes sont considérés comme aussi "capables" que les hommes d'exercer des fonctions de commandements (chef d'État...) ? Et ont-elles leur place dans l'armée, par exemple ?
Cordialement,
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coeurderoy
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Re: La femme dans le catholicisme
Sachant que des femmes comme la comtesse Mathilde de Toscane n'ont pas hésité à défendre le Pape contre les rois et notamment contre l'empereur allemand Henry IV , pourquoi n'auraient-elles pas leur place dans l'armée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathilde_de_Toscane
"En effet dans les difficultés qui vont suivre , le rôle de Mathilde de Toscane sera de tout premier plan. Grégoire VII qui entretient avec elle toute une correspondance, la désigne avec sa mère Béatrice comme "les soeurs et filles de St Pierre"; elles assisteront en personnes aux synodes romains , qui en 1074 et 1075, mèneront avec ardeur la réforme ecclésiastique." (...)
"Au synode de Worms les prélats rebelles accusent Grégoire d'avoir avec Mathilde des rapports "contre toute décence"; l'Eglise, disent-ils , est tombée aux mains "d'un sénat de femmes" !
"Par la suite Mathilde demeure le soutient constant et dévoué du pape. Elle commence par l'escorter avec son armée jusqu'à Mantoue, puis, ayant eu vent d'une embuche dressée par Guibert, archevêque de Ravenne, ramène Grégoire à Canossa. On la verra constamment sur la brèche, ne craignant pas de son montrer elle-même à la tête de ses troupes. L'empereur pourra ravager la Toscane quelques années plus tard, en 1082, Mathilde tiendra bon dans une lutte ou les papes eux-mêmes s'épuisent. Henry IV installe des antipapes à Rome; Mathilde agit de façon à rallier l'Italie du Nord et devient le principal soutient de la cause pontifical ..." Régine Pernoud dans "La femme au temps des cathédrales"
"En effet dans les difficultés qui vont suivre , le rôle de Mathilde de Toscane sera de tout premier plan. Grégoire VII qui entretient avec elle toute une correspondance, la désigne avec sa mère Béatrice comme "les soeurs et filles de St Pierre"; elles assisteront en personnes aux synodes romains , qui en 1074 et 1075, mèneront avec ardeur la réforme ecclésiastique." (...)
"Au synode de Worms les prélats rebelles accusent Grégoire d'avoir avec Mathilde des rapports "contre toute décence"; l'Eglise, disent-ils , est tombée aux mains "d'un sénat de femmes" !
"Par la suite Mathilde demeure le soutient constant et dévoué du pape. Elle commence par l'escorter avec son armée jusqu'à Mantoue, puis, ayant eu vent d'une embuche dressée par Guibert, archevêque de Ravenne, ramène Grégoire à Canossa. On la verra constamment sur la brèche, ne craignant pas de son montrer elle-même à la tête de ses troupes. L'empereur pourra ravager la Toscane quelques années plus tard, en 1082, Mathilde tiendra bon dans une lutte ou les papes eux-mêmes s'épuisent. Henry IV installe des antipapes à Rome; Mathilde agit de façon à rallier l'Italie du Nord et devient le principal soutient de la cause pontifical ..." Régine Pernoud dans "La femme au temps des cathédrales"
Re: La femme dans le catholicisme
Vous avez tant que ça envie de devenir sniper ?
...Il ne me semble pas que l'Église se prononce explicitement sur ces points... Elle parle de la complémentarité et de la coopération de l'homme et de la femme principalement dans l'union conjugale, le couple, la famille.
Pour le reste, je ne crois pas que la différenciation sexuée soit évoquée.
Bon, alors... voyons... hmmmm... "femme"...
Tout ce qui est dit dans le catéchisme de l'église catholique, c'est que :
"Chacun des deux sexes est, avec une égale dignité, quoique de façon différente, image de la puissance et de la tendresse de Dieu." (CEC 2335)
"L'homme et la femme sont créés, c'est à dire ils sont voulus par Dieu : dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d'une part, et d'autre part dans leur être respectif d'homme et de femme."
"L'homme et la femme sont, avec une même dignité, à l'image de Dieu." (CEC 369)
"Créés ensembles, l'homme te la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre." (CEC 371)
"La femme, "chair de sa chair", son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un secours, représentant ainsi le Dieu en qui est notre secours" (CEC 1605)
...Il ne me semble pas que l'Église se prononce explicitement sur ces points... Elle parle de la complémentarité et de la coopération de l'homme et de la femme principalement dans l'union conjugale, le couple, la famille.
Pour le reste, je ne crois pas que la différenciation sexuée soit évoquée.
Bon, alors... voyons... hmmmm... "femme"...
Tout ce qui est dit dans le catéchisme de l'église catholique, c'est que :
"Chacun des deux sexes est, avec une égale dignité, quoique de façon différente, image de la puissance et de la tendresse de Dieu." (CEC 2335)
"L'homme et la femme sont créés, c'est à dire ils sont voulus par Dieu : dans une parfaite égalité en tant que personnes humaines, d'une part, et d'autre part dans leur être respectif d'homme et de femme."
"L'homme et la femme sont, avec une même dignité, à l'image de Dieu." (CEC 369)
"Créés ensembles, l'homme te la femme sont voulus par Dieu l'un pour l'autre." (CEC 371)
"La femme, "chair de sa chair", son égale, toute proche de lui, lui est donnée par Dieu comme un secours, représentant ainsi le Dieu en qui est notre secours" (CEC 1605)
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Re: La femme dans le catholicisme
ooOOOOooh, oui, Régine Pernoud... il faut que je le demande pour mon anniversaire... 
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coeurderoy
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Re: La femme dans le catholicisme
Disons tout-de-même que les femmes "de tête" ont eu fort à faire avec les mentalités tribales et archaïques : voir le combat courageux de Christine de Pisan pour rétablir l'honneur de ses contemporaines fort mis à mal par le Roman de la Rose.
Les lieux communs, les habitudes, les schémas rassurent. La femme médiévale est (en ce qui concerne les bourgeoises notamment) bien mieux lotie que sa soeur du XIXème s. Les fabliaux s'adressent à un public bourgeois qui aimait rire, un public d'hommes, assez lourdauds et grégaires à mon avis...
Que quelques moines tentés et effrayés par la séduction des femmes aient été poussés à diaboliser leur charme à l'extrême est bien dommage. Gauthier de Coincy pour sa part, en chantant Notre-Dame sait montrer aussi la finesse et la bonté des saintes femmes, filles d'Eve qui peuvent se montrer fières du rôle de Marie dans l'Histoire du Salut...
L'Eglise a justement su mettre en général les choses à leur vraie place et ne pas voir systématiquement dans nos compagnes l'impure, la tentatrice, la reproductrice. Il ya, dans les sermonnaires, bien des passages visant l'ivrognerie et la luxure masculines, reconnaissons le !
La sensibilité (et psychologie) occidentales ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui sans la reconnaissance de vertus éminemment féminines (compassion, douceur, finesse, intimité de la relation à Dieu...).
Je sais que pas mal de nos contemporaines se blindent, nient leur féminité, se plaisent dans l'agressivité ; il m'arrive de me demander quel instinct les pousse à abimer leur beauté par tant d'artifices et de fanfreluches ridicules - je sais, l'esclavage de la mode - et je trouve personnellement triste d'en rajouter tant du côté de l'hyper-féminité que de la virilité agressive, mais apparemment cela rassure pas mal de monde.
Les lieux communs, les habitudes, les schémas rassurent. La femme médiévale est (en ce qui concerne les bourgeoises notamment) bien mieux lotie que sa soeur du XIXème s. Les fabliaux s'adressent à un public bourgeois qui aimait rire, un public d'hommes, assez lourdauds et grégaires à mon avis...
Que quelques moines tentés et effrayés par la séduction des femmes aient été poussés à diaboliser leur charme à l'extrême est bien dommage. Gauthier de Coincy pour sa part, en chantant Notre-Dame sait montrer aussi la finesse et la bonté des saintes femmes, filles d'Eve qui peuvent se montrer fières du rôle de Marie dans l'Histoire du Salut...
L'Eglise a justement su mettre en général les choses à leur vraie place et ne pas voir systématiquement dans nos compagnes l'impure, la tentatrice, la reproductrice. Il ya, dans les sermonnaires, bien des passages visant l'ivrognerie et la luxure masculines, reconnaissons le !
La sensibilité (et psychologie) occidentales ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui sans la reconnaissance de vertus éminemment féminines (compassion, douceur, finesse, intimité de la relation à Dieu...).
Je sais que pas mal de nos contemporaines se blindent, nient leur féminité, se plaisent dans l'agressivité ; il m'arrive de me demander quel instinct les pousse à abimer leur beauté par tant d'artifices et de fanfreluches ridicules - je sais, l'esclavage de la mode - et je trouve personnellement triste d'en rajouter tant du côté de l'hyper-féminité que de la virilité agressive, mais apparemment cela rassure pas mal de monde.
Dernière modification par coeurderoy le mer. 14 oct. 2009, 20:03, modifié 2 fois.
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"
Saint Bernard de Clairvaux
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jeanbaptiste
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Re: La femme dans le catholicisme
Juste en passant au sujet des règles, il me semble erroné d'analyser le problème du rapport des hommes du monde antique avec ce phénomène en partant de la question féminine etc. il faut partir de leur rapport au SANG. Je rappelle que la purification du sang ne concerne pas que les femmes, mais également les hommes (meurtres etc.). La sang c'est, aussi, la filiation, la vie, la mort etc. etc.
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Fée Violine
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Re: La femme dans le catholicisme
...Ceci étant, les femmes, se voyant ainsi mises à l'écart
(les hommes faisant exprès d'organiser des réunions uniquement masculines pour décider du sort de la tribu - en fait pour faire des blagues et boire de l'alcool de patate, et causer matériel de chasse -, en prétextant la supériorité de l'esprit masculin concernant l'organisation de la tribu - en fait un argument improvisé sur le moment pour avoir la paix),
elles se sont mises à faire, en réaction, exprès, des réunions entre elles, en leur donnant exprès une aura de MMystère et de FFascination
(en fait tout ça pour causer de remèdes contre les règles douloureuses, ou de tisanes contre l'insomnie, et rigoler en se racontant des anecdotes sur leurs époux respectifs) (ce qui n'est pas très sympa).
Du coup, les hommes (en même temps un peu intrigués mais irrités aussi) ont fait exprès de prendre encore plus des mines sérieuses et graves pour faire mine de discuter de l'avenir de la tribu, entre eux. (en fait rien que pour faire bisquer les femmes, qui, elles, en remettaient une couche dans le decorum MMystérieux et FFantasmagorique de leurs Réunions Secrètes De Femmes, tout en se persuadant, pour se cacher à elles-mêmes combien elles étaient vexées de se voir mises sur la touche, que tout ça c'était à cause de leur Fféminité, de leurs grands pouvoirs, de leurs talents plus développés, de leur immmense créativité, en un mot de leur personnalité si Merveilleuse, Formidable, Mystérieuse, Féminine, Suave, Splendide, Grandiose, que ça devait sûrement vexer les hommes et leur faire peur et que c'est pour ça qu'ils essayaient de leur piquer le pouvoir).
Voilà voilà. Si si, je vous assure.
Plus tard ça a donné la loi salique, les impératifs de pureté, les sorcières, les mystères entourant la naissance, tout ça, mais à la base c'est juste pour s'emmerder mutuellement.
Ti'hamo, vous avez raison, par flemme de réfléchir j'ai répété un lieu commun qui traîne partout !
Et il se pourrait bien que votre description soit assez proche de la réalité !
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Hélène
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Re: La femme dans le catholicisme
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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Sofia
- Barbarus
Re: La femme dans le catholicisme
Merci pour la lettre.
Pourrais-je avoir des éclaircissements sur les points suivants ?
La femme est le complément de l'homme, comme l'homme est le complément de la femme: la femme et l'homme sont entre eux complémentaires. Le féminin réalise l'« humain » tout autant que le fait le masculin, mais selon une harmonique différente et complémentaire.
Qu'entend Jean-Paul II par "réalise l'« humain »" ?
Lorsque la Genèse parle d'« aide », elle ne fait pas seulement référence au domaine de l'agir, mais aussi à celui de l'être. Le féminin et le masculin sont entre eux complémentaires, non seulement du point de vue physique et psychologique, mais ontologique. C'est seulement grâce à la dualité du « masculin » et du « féminin » que l'« homme » se réalise pleinement.
> Comment comprendre la dernière phrase ? "L'homme" = l'être humain, l'Homme avec une majuscule ?
Cordialement,
Pourrais-je avoir des éclaircissements sur les points suivants ?
La femme est le complément de l'homme, comme l'homme est le complément de la femme: la femme et l'homme sont entre eux complémentaires. Le féminin réalise l'« humain » tout autant que le fait le masculin, mais selon une harmonique différente et complémentaire.
Qu'entend Jean-Paul II par "réalise l'« humain »" ?
Lorsque la Genèse parle d'« aide », elle ne fait pas seulement référence au domaine de l'agir, mais aussi à celui de l'être. Le féminin et le masculin sont entre eux complémentaires, non seulement du point de vue physique et psychologique, mais ontologique. C'est seulement grâce à la dualité du « masculin » et du « féminin » que l'« homme » se réalise pleinement.
> Comment comprendre la dernière phrase ? "L'homme" = l'être humain, l'Homme avec une majuscule ?
Cordialement,
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