Merci Monseigneur Gaidon !

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Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » lun. 03 déc. 2007, 22:29

Boris a écrit :"malheur à moi si je n'annonce pas la bonne nouvelle".
Bonjour Boris,
Bonjour à tous,

La paix du christ soit sur vous,

je ne crois pas que ce passage de Paul soit une menace. Le malheur de ne pas annoncer la Bonne Nouvelle est dans le fait que celui qui l'a vraiment reçu et comprise jusque dans sa chair, celui là brûle d'un désir irrésistible de partager sa trouvaille avec les autres. Il me semble que le vrai malheur est de voir que le monde est malade, savoir que l'on a le remède, désirer le donner, mais ne pas le faire, il me semble qu'il y a là de quoi dire : "malheur à moi". Si des prêtres, des diacres et des évêques ne parlent pas de la foi, c'est qu'ils ne l'ont probablement pas tout à fait... ils peuvent bien savoir, mais ils ne se sont pas laisser rejoindre par le christ dans chaque parcelles de leur être, car la foi rend irrésistible le désir de partager cette même foi pour le soulagement de l'humanité. Si ces clercs sont incohérents, c'est peut-être qu'ils voient trop la foi que un ensemble de savoir et pas assez comme la rencontre du Christ qui donne la vie et la paix au monde.

Cela dit, leurs incohérences peuvent en décourager plusieurs de persévérer, car ceux qui sont sensés donner l'exemple trahissent l'Évangile. Qui donc veut persévérer à éduquer sa chair et son esprit à l'Esprit de Dieu, considérant les efforts que ça demande, si ceux qui devraient en témoigner les premiers ne le font pas? Et ce témoignage passe aussi par la liturgie qui devient la seul voix du peuple de Dieu qui reconnait le Seigneur.

Il est intéressant de voir combien le livre du Lévitique est d'un ennuie mortel(attention avant de censurer, l'explication arrive de suite) avec ses redondances à n'en plus finir. À chaque tribu d'Israël on répète toujours la même descritption de la même façon d'accomplir les rites. Pour ma part, c'est le somnifère le plus efficace que j'ai trouvé jusqu'à ce jour. Mais pourquoi toutes ces redondance? Pour prendre le temps de répéter exactement douze fois exactement la même affaire mots pour mots au sujet des rites? Considérons que l'écriture était très dipendieuse du temps où la Torah a été couchée sur support de lecture. De dire "les douze tribus feront : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)" aurait été beaucoup plus court et aurait couté beaucoup moins cher que d'écrire

Tribu 1 fera : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 2 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 3 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 4 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 5 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 6 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 7 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 8 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 9 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 10 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 11 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Tribu 12 fera les mêmes : a) b) c) d) e) f) g) h) i) j) k) l) m) n) o) p)

Je n'ai fais que copier-coller et j'ai trouvé le moyen de trouvé ça dull, alors imaginez le scribe qui se tapait la copie de ces prescription, pauvre homme, il devait trouver tellement assomant. Mais c'était important de faire cette redondance. C'était important de répéter les mêmes prescriptions, dont la seule copie originale est déjà attrocement longue en description à n'en plus finir, douze fois. Pourquoi? Parce que justement le peuple de Dieu est UN et UN SEUL, de même que Dieu est UN et UN SEUL. Il n'est pas d'affaire que les différences entre les tribus viennent changer le rapport à Dieu que l'on aille pas se dire ensuite "Mon Dieu est meilleur que le tient" ou "mon rapport à Dieu est meilleur que le tient" ou encore, ce que j'ai grossièrement entendu à quelques reprises : "La messe dans telle paroisse me rejoint tellement plus que dans telle autre". Ce n'est pas normal. La révélation de Dieu est UNE et UNE SEULE, alors comment se fait-il que le rapport à cette révélation puisse s'étendre en autant de variante que l'on choisi l'endroit de sa messe de la même façon que l'on choisi le restaurant auquel on va manger après la messe!? Ne sommes-nous pas sensés trouver la même nourriture spirituelle et le même support à cette nourriture dans les églises catholiques du Canada, de la France, de l'Irlande, de l'Australie, du Japon, de l'Ouganda, du Pérou, du Brésil ou de je ne sais où encore? La cohérence, c'est aussi admettre que la liturgie concerne TOUT le peuple de Dieu et non pas le caprice de l'un ou de l'autre, d'autant plus que de faire Église c'est d'être en communion les uns aux autres dans le Christ. Bien triste spiritualité qu'a celui qui va à l'église en petit bourgeois se remplir la panse émotive ou affective de "belles pensées" consolantes dans une individualisme abjecte. Le christianisme demande une adhésion personnelle, mais dans une visée collective. Celui donc qui va à la messe pour lui-même peut être assurer de manquer son coup. S'il n'y perd pas son temps, c'est bien parce que la grâce du Christ surpasse nos misères. Tant qu'à revenir au christ, justement, il n'y a pas plusieurs Christs et il n'y a pas plusieurs Peuples de Dieu, alors il n'y a pas à y avoir autant de variantes dans la liturgie, qui concerne l'ensemble du peuple de Dieu et non seulement l'individu. La liturgie est l'expréssion de l'appartenance de chacun DANS le seul peuple de Dieu. Celui qui fait varier la liturgie, la trahie et la modifie selon son caprice, celui là ne comprend pas le sens de la liturgie, il me semble et bien plus encore, il passe à côté de la pleine communion des uns aux autres dans le Christ. Le respect ou non de la liturgie est donc éminament signifiant à propos de la cohérence en christianisme.

Que dans les perfections de foi, d'espérance et de charité de Marie, L'Esprit Saint nous soit accordé dans la Victoire du Christ et la promesse du Père, pour sa Gloire et le salut du monde!

David

Re: Merci Monseigneur !

par Boris » lun. 03 déc. 2007, 17:13

Oui bien sur que ce que vous décrivez sont des incohérences.
Ex du baptême :
- au début du rituel, le ministre demande aux parents et parrain/marraine s'ils veulent bien à la suite du baptême de leur enfant s'engager à lui donner une éducation chrétienne
- juste avant le baptême lui-même, il y a la récitation du Credo et à nouveau le ministre demande si c'est la Foi dans laquelle ils veulent que l'enfant soit baptisé.

Donc, refuser (en parole ou par omission) de parler de la Foi aux parents est bel et bien une incohérence pour un ministre du culte (prêtre ou diacre voire Evêque).

De plus, St Paul dit "malheur à moi si je n'annonce pas la bonne nouvelle". Combien plus encore est-ce vrai pour les ministres ordonnés et pour tous ceux qui s'engagent dans des actions d'évangélisation directe comme la préparation au baptême ?

Mais le non-respect d'une norme Liturgique relève du même ordre : c'est un refus de l'enseignement de l'Eglise. Parmi ces normes, il y en a qui concernent les habits Liturgiques.
Un tel refus est la transformation de la Prière de l'Eglise en prière privée d'un groupe de personnes ou pire (mais le plus souvent) d'une seule personne l'imposant aux autres.

Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » dim. 02 déc. 2007, 4:44

Bien dans à peu près tout cela pour être franc...

Re: Merci Monseigneur !

par errare humanum est » dim. 02 déc. 2007, 0:29

est-ce que vous relevez comme incohérence le manque de courage des prêtres à défendre la position de l'Eglise face aux problèmes de société? est-ce une incohérence de baptiser des enfants sans oser rappeler aux parents, parrains et marraines à quoi ils s'engagent? est-ce une incohérence de marier des couples sans leur enseigner la doctrine catholique du mariage? est-ce une incohérence de supprimer le cathéchisme dans certaines écoles de l'enseignement catholique? est-ce une incohérence qu'un prêtre dise vouloir se passer des "formalités" lors d'une confession?
et tout ça pour ne pas choquer... ou plaire...
ce sont ça des incohérences, ou est-ce la tenue vestimentaire des ecclesiastiques, le non-respect d'une norme liturgique...?

Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » sam. 01 déc. 2007, 22:57

Bonjour errare humanum est,

pour ma part je note parfois des incohérences pastorales, des incohérences entre les discours et les actions, l'incohérence entre la pratique religieuse et le sens du religieux... Mais ces incohérences relèvent plus des personnes dans l'Église que de l'Église. La rébelion ouverte de certaines personnes "en catholicisme" contre le pape et les évêques qui lui sont unis. Mais il me semble que ce soit là chose difficilement évitable. J'en suis au point où je me demande s'il n'y a pas là un cours normal des choses, en ce sens où, l'être humain étant blessé, il n'arrive pas à la cohérence parfaite en dehors d'une vie intense(peut ne pas être ressentit du tout, je ne parle pas d'intensité émotive) dans le christ. Et même là, dans une vie forte dans le christ, la parfaite cohérence me semble utopique. Anyway, que le démon soit entré ou en est "toujours été présent"(ce qui me semble être perspicace), ce qui compte surtout c'est de constament tourner son coeur du côté de Dieu dans l'amour de Dieu et du prochain comme soi-même. Celui qui conserve ces deux règles et les médite a déjà un bon bout de chemin de fait et une bonne sécurité face au démon.

David

Re: Merci Monseigneur !

par errare humanum est » sam. 01 déc. 2007, 22:43

David,
quelles incohérences relevez vous dans l'Eglise en dehors de la liturgie?

Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » sam. 01 déc. 2007, 22:40

errare humanum est a écrit :en ce cas comment avoir confiance? .
jean-droit dit "le demon est entré", mais n'a-t-il pas toujours été présent?
des incohérences dans l'Eglise, n'y en a-t-il pas toujours eu?

Tant qu'à y être, en voilà une question surprenante et intéressante! Que disait donc Saint Augustin, je ne l'ai pas lu encore, mais plusieurs m'ont dit que dans sa "Cite de Dieu" il répond bien à cette question.

Quelqu'un a-t-il ces textes?

Merci

David

Re: Merci Monseigneur !

par errare humanum est » sam. 01 déc. 2007, 21:43

DavidB a écrit :Il y a distinction entre l'Église et ce qui s'y passe... En fait, le démon est celui qui nuit à la réalisation du désir de Dieu, tel que révélé en Jésus-Christ. Les chrétiens laïcs vivent aussi de l'Esprit Saint dans ses fruits de droiture, de sagesse, de conseil et d'intelligence. Aussi, il arrive que des chrétiens laïcs ont la perspicacité de voir mieux que d'autre des incohérences aberrantes dans l'Église. Ceux-là ont le droit de pointer ces incohérences, qui vont certainement à l'envers du désir de Dieu, puisque celui qui marche à la suite du Christ ne marche pas dans les ténèbres(n'est donc pas incohérent), et de dire "le démon est entré". Pour ma part, je trouve que Jean-Droit a raison. Ce n'est pas un jugement contre l'Église, mais plutôt une plainte, il me semble... Un mal au ventre... Jean-Droit?
David
en ce cas comment avoir confiance? .
jean-droit dit "le demon est entré", mais n'a-t-il pas toujours été présent?
des incohérences dans l'Eglise, n'y en a-t-il pas toujours eu?

Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » sam. 01 déc. 2007, 21:20

errare humanum est a écrit :Qui êtes-vous monsieur jean-droit pour porter ce jugement sur l'Eglise?
Bonjour Errare Humanum Est,

la paix du christ soit sur vous,

Il y a distinction entre l'Église et ce qui s'y passe... En fait, le démon est celui qui nuit à la réalisation du désir de Dieu, tel que révélé en Jésus-Christ. Les chrétiens laïcs vivent aussi de l'Esprit Saint dans ses fruits de droiture, de sagesse, de conseil et d'intelligence. Aussi, il arrive que des chrétiens laïcs ont la perspicacité de voir mieux que d'autre des incohérences aberrantes dans l'Église. Ceux-là ont le droit de pointer ces incohérences, qui vont certainement à l'envers du désir de Dieu, puisque celui qui marche à la suite du christ ne marche pas dans les ténèbres(n'est donc pas incohérent), et de dire "le démon est entré". Pour ma part, je trouve que Jean-Droit a raison. Ce n'est pas un jugement contre l'Église, mais plutôt une plainte, il me semble... Un mal au ventre... Jean-Droit?


David

Re: Merci Monseigneur !

par errare humanum est » sam. 01 déc. 2007, 20:12

jean_droit a écrit : Je n'ai pas de mots pour la décrire, de mots assez forts.
Je l'ai déjà dit : Le Démon est entré dans l'Eglise !
Et nous avons ouvert toutes grandes les portes.
Qui êtes-vous monsieur jean-droit pour porter ce jugement sur l'Eglise?

Re: Merci Monseigneur !

par DavidB » sam. 01 déc. 2007, 18:28

jean_droit a écrit :Comment allons nous reconstruire ? Avec qui ?
La communion des saints nous accompagne, ainsi que le cortège des anges.

Nous ne sommes pas seuls.

COURAGE!

David

Re: Merci Monseigneur !

par jean_droit » dim. 28 oct. 2007, 23:52

Malheureusement j'ai vécu cette période.
Malheureusement.
Je n'ai pas de mots pour la décrire, de mots assez forts.
Je l'ai déjà dit : Le Démon est entré dans l'Eglise !
Et nous avons ouvert toutes grandes les portes.
Ceux qui en sont responsables en auront à répondre !
Mais je pense, aussi, à ces pauvres prêtres déboussolés que l'on a pris en otage.
J'en ai connu tellement de prêtres désespérés qui n'avait pour seuls droits que de fermer leur gu....
Ils ont essayé de maintenir à flot "la boutique".
Pauvre boutique !
Une Eglise de France qui prend eau de tous côtés.
Tant d'églises vides, tant d'églises sans prêtres, tant de séminaires vides, tant d'évêques qui s'opposent à leur Pape ....
Ah ! Détruire c'est si facile !
Comment allons nous reconstruire ? Avec qui ?
Je n'ignore pas que le pire est pour demain.
Heureusement que des petites lumières scintillent un peu partout.
Elles sont la manifestation du travail de l'Esprit.
Puissent-elles se multiplier et préparer l'Eglise de demain.
A nous de les cultiver et de les allumer.

Re: Merci Monseigneur !

par MB » dim. 28 oct. 2007, 17:14

Pour les gens que ça intéresse, il y a chez Payot un livre qui parle de tout cela : Denis Pelletier, La crise catholique - Religion, société, politique en France (1965-1978). L'ouvrage est très carré, solide, il décrit les mouvements internes et les diverses crises, et dans mon souvenir (je l'ai lu il y a longtemps) il ne prend pas trop parti ; l'analyse reste au niveau positif, voire positiviste. Bien pour s'informer. C'est en format poche.

Re: Merci Monseigneur !

par el Padrecito » dim. 28 oct. 2007, 10:24

Boris a écrit :Pour tous ceux et celles qui mettent en doute mes propos, parfois virulents certes, voici qu'un Evêque nous en témoigne la véracité vécue par l'intérieur !
Boris,

Plus que la véracité de vos propos, ce que nous remarquons, c'est la forme en général avec laquelle vous les prononcez, c'est également le fait, que , telle une machine, vous nous ressortez les mêmes discours à longueur de journée sur tous les fils ou presque.

Nous ne sommes ni sourds, ni aveugles, ni bêtes, si vous nous le dites une fois on comprend, deux ou trois fois à la rigueur, mais plus de 100 fois, faut pas exagérer!

Je vous rappelle que nous sommes aussi dans l'Eglise de France, et que comme le peut toute personne formée, nous voyons les richesses et les faiblesses de notre Eglise.

Personnellement, je suis séminariste, ne croyez-vous pas que c'est une place de premier choix pour analyser la situation dans les diocèses ou les séminaires?
Même si des choses ne vont pas, le dire quelques fois passe, mais le ressasser à longueur de message, c'est fatiguant et non constructif!

Ceci dit, merci pour le résumé du livre de Monseigneur Gaidon.

Re: Merci Monseigneur !

par Boris » sam. 27 oct. 2007, 23:33

Pour tous ceux et celles qui mettent en doute mes propos, parfois virulents certes, voici qu'un Evêque nous en témoigne la véracité vécue par l'intérieur !

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