Les apparitions de Medjugorje

[Raistlin]

Je sais que je touche un sujet sensible mais allons-y !

Au Puy l'apparition de la Vierge est supposée s''être produite sur un dolmen, appellé "pierre des fievres" sur lequel des siecles avant l'"apparition" la legende veut qu'une déesse celitique apparaissait et soignait les gens de leurs maux.

Le dolmen est toujours present dans la cathédrale et son origine racontée par les guides du Secours catholique.

A Fatima, la description du phénomene constaté par 70 000 personnes correspond à ce que nous appellerions de nos jours un OVNI.(je ne parle pas des enfants ... invérifiable).

A la Guadalupe, il s'agit de même de la même histoir d'une divinité aztèque : même lieu, même histoire.
Des dames-blanches apparaissent sur les routes aux US(pas tres benefiques dans ce cas).

Par consequent, si nous admettons qu'il se passe quelque chose, ce qui est probable, le sens que nous y donnons n'est-il pas lié à notre culture religieuse ?
Pourquoi la Vierge n'apparait-elle pas au milieu d'un temple protestant ou des enfants protestants pour leur signaler l'hérésie de leurs parents ?

Vous êtres prudents pour Mejugorge. Bravo !

Pour Fatima, je trouve votre interprétation farfelue. Car la danse du soleil - non seulement serait un mouvement bien étrange pour un OVNI (et son but serait ???) - n'a pas été le seul signe des apparitions. Pour quelles raisons les ET se seraient donc déguisés en la Sainte Vierge ? Hmm, votre explication est bien moins pertinente et crédible que celle de l'Eglise.

Pour ce qui est de Guadalupe, pourriez-vous nous dire de quel mythe il s'agit ?
En outre, quand bien même ce serait vrai, cela n'invalide en rien la véracité des apparitions : il est bien connu que Dieu nous parle à travers notre psychisme, à atrvers notre vécu. L'inspiration des Ecriures en est la preuve. Il n'est donc pas impensable d'imaginer que la Sainte Vierge ait pu "endosser" un mythe aztèque pour mieux se faire écouter du voyant.

Quand aux apparitions dans un temple protestant, c'est idiot : croiriez-vous si la Vierge vous apparaissait ? Le Christ a très bien répondu à cette question lorsqu'il dit que même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, il ne serait pas cru.

Faute d'être "superieur"(ce qu'il ne pretend pas, n'ayant pas cette outrecuidance) un avis exterieur peut parfois être utile plutôt que s'auto-valider ...

Comme à beaucoup de personnes qui s'imaginent que l'Eglise traite ce genre de choses par dessus la jambe, je vous invite à mieux vous documenter sur la façon dont 'Eglise valide des miracles ou des apparitions. Ca n'a rien d'irrationnel, vous le verrez. Les critère sont stricts, objectifs et il est diffamatoire d'accuser l'Eglise de se précipiter aveuglémet sur n'importe quel phénomène inexpliqué. L'Histoire prouve au contraire que s'i il y a bien eu une institution sceptique quant aux manisfestations du Ciel, c'est bien l'Eglise, soucieuse de préserver ses ouailles de la superstition et de l'erreur.
Je vous invite à consulter les rapports de Lourdes (accessibles à tous) pour vous conforter dans l'idée que l'Eglise sait faire preuve d'un peu d'objectivité et de rationnalité.

Bref, documentez-vous avant de tomber dans n'importe quelle allégation !

Cordialement,

[enverite]

Raitslin
tout d'abord, il serait sympathique de ne pas me prêter des propos que je ne dis pas.
quant à speculer sur ce que ce serait la réaction d'une apparition de la vierge dans un temple protestant, ca reste une spéculation, la aussi procès d'intention ou de réaction.

guadalupe : tonantzin.

pour Fatima : il faut faire le tri :
- les "révélations privées" aux enfants. invérifiable.
- le phénomene dit "danse du soleil". Si vous trouvez raisonnable une explication d'un "soleil qui danse"... et uniquement à Fatima ... sans commentaire
Un phénomene indiscutable mais le rattacher à la Vierge est de l'ordre de la croyance. Personne n'a vu la vierge sur le disque lumineux.

mouvement bien étrange pour un OVNI

Par définition un Ovni est NON IDENTIFIE. Par consequent se livrer à des speculations sur ses "intentions" serait farfelu.

Le Christ a très bien répondu à cette question lorsqu'il dit que même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, il ne serait pas cru.

Pourquoi êtes vous prudent sur Medjugorje alors ? vos opposant peuvent vous retorquer le même argument !

personnes qui s'imaginent que l'Eglise traite ce genre de choses par dessus la jambe,

Proces d'intention.

je vous invite à mieux vous documenter sur la façon dont 'Eglise valide des miracles ou des apparitions.

qui vous dit que je ne l'ai pas fait ? nouveau proces d'intention, donc !
Et si vous prenez la peine de me lire plutôt que de me classer dans une categorie que vous vilipendez par principe, vous vous apercevrez que je me prononce sur des points precis et non pas une critique globale.
Bon, je suis un peu sec. désolé ! mais en phase avec votre attitude d'attaque par discredit de principe.

[DavidB]

Faute d'être "superieur"(ce qu'il ne pretend pas, n'ayant pas cette outrecuidance) un avis exterieur peut parfois être utile plutôt que s'auto-valider ...

Bonjour envérité,

La paix du christ soit sur vous,

Sauf erreur monumentale de ma part, je ne crois pas que vous soyiez suffisamment outillé pour discerné ce qui est authentique ou non dans les questions de foi. Vous pouvez bien sur apporter vos observations, mais valider ou invalider, sauf si vous avez les outils de discernement EN MATIÈRE DE FOI, une expérience croyante pertinente, ainsi qu'une rencontre personnelle avec celui que nous appelons Dieu, je ne vois pas en quoi vous puissiez être autorisé d'approuver ou désapprouver Medjugorje. Pour ma part, j'en ai rien à foutre de Medjugorje, je considère qu'il y a beaucoup plus profond, et beaucoup plus nourrissant au niveau de la foi, ne serait-ce que dans l'enracinement quasi naturel (ou surnaturel?) de la foi des grands témoins notre foi qui ont traversé les âges. En comparaison, lire ces témoins reconnus est comme manger à un banquet rempli de toutes sortes de viandes, de lait, de miel, des fruits les plus exquis, et se nourrir de Medjugorje est d'une telle simplicité, que je me demande si l'on ne pourrait pas parler de pain sec et d'eau... Je n'ai jamais cru au pouvoir de la langue de bois... Mais vous, en quoi pouvez-vous comparer des éléments justes de la foi authentique transmise à travers les siècles, et Medjugorje? Une vision purement extérieure ne reste qu'une vison sèche et morte. C'est l'intégration de ce qui est observé, dans l'expérience, dans l'intérieur, qui rend les observations pertinentes et vivantes. Alors, vos observations, en quoi s'articulent-elle à une quelconque expérience que vous auriez d'une foi considérée comme authentique?

Bonne journée



David

[Raistlin]

Alors vous vous l'avez identifié à la Vierge. Pourrions-nous connaître le raisonnement rationnel qui vous amene à cette déduction certaine ?

C'est très simple : la danse du soleil a été précédée des apparitions de la sainte Vierge à des voyants et elle leur annoncé qu'elle ferait un miracle à l'heure précise où la danse du soleil eut lieu. (Avec témoins pour consigner ces paroles des enfants, histoire que vous n'alliez pas dire qu'ils ont inveté tout ça par la suite. En outre, les milliers de personnes présentes étaient justement là en raison de l'annonce par les enfants d'un miracle à venir.)

Donc deux solutions :
- Tout le monde a fabulé, les voyants comme les 50 000 personnes présentes lors du miracle.
- La danse du soleil a vraiment eut lieu et, dans ce cas, elle ne peut être séparée des apparitions qui l'ont précédée, pour la simple et bonne raison qu'elle est leur apothéose logique et annoncée.

Maintenant, une autre solution existe : c'est le démon qui a oeuvré et berné les voyants. C'est là où l'Eglise intervient et discerne. Elle seule a suffisamment d'expérience dans les choses surnaturelles (ainsi que le secours de l'Esprit-Saint) pour discerner. Et croyez moi, l'Eglise n'est pas encline à gober n'importe quoi.

Cordialement,

[Raistlin]

guadalup : tonnantzin.

C'est une imposture. Voici ce que dit Wikipedia de Tonantzin :

Dans la religion aztèque, Tonantzin est une Déesse-Mère lunaire. Comme Tlaltecuhtli, elle est souvent représentée sous la forme d'un crapaud avalant un couteau sacrificiel en pierre.

D'autres titres et attributs semblent lui être liés : "Déesse de la nourriture", "Grand-mère vénérée", "Serpent", en tant que déesse aztèque de la Terre. Elle apporta aussi le maïs ("Mère du maïs"). Elle est aussi appelée Chicomexochitl ou Chalchiuhcihuatl, ce qui veut dire "Sept Fleurs" ou "Femme à la Pierre précieuse", et invoquée lors de la fête de Xochilhuitl.

Dans le Mexique moderne, la basilique de Guadalupe est construite à l'emplacement de l'ancienne pyramide de Tonantzin. Des anthropologues pensent que "Notre-Dame de Guadalupe" est une christianisation de Tonantzin.

En art et en littérature, Tonantzin est l'héroïne tragique de la bande dessinée Palomar de Gilbert Hernandez, qui gagne sa vie en vendant des limaces grillées (babosas) dans son village d'Amérique centrale. Elle est explicitement nommée d'après la déesse.

Où avez-vous vu un quelconque parallèle entre l’histoire des apparitions de Notre Dame de Guadalupe et Tonantzin ? Car le fait qu’une basilique trône a l’endroit où se situe l’ancien culte de la déesse ne prouve qu’une chose : le christianisme a remplacé le paganisme.

Quant au récit des apparitions, je vous le livre pour que vous mesuriez à quel point vos allégations sont infondées :

L'apparition de la Vierge fut retranscrite par Antonio Valeriano en nahuatl réformé dans le Nican Mopohua (littéralement livre "qui raconte"") texte daté de 1649.

Le 9 décembre 1531, sur une colline de Tepeyac, un peu au nord de Mexico, une jeune dame « éblouissante de lumière » apparut à un Indigène Juan Diego Cuauhtlatoatzin, baptisé depuis peu. Elle se révéla à lui comme la Vierge Marie. Elle le chargea de demander à l'évêque de faire construire une église sur le lieu même de l'apparition.

Le prélat, d'abord incrédule, demande au voyant d'obtenir de la Vierge Marie un signe. Celle-ci ne tarde pas à le lui accorder. Le 12 décembre, se montrant pour la quatrième et dernière fois à Juan Diego, Marie l'envoie cueillir des roses au sommet de la colline. Et voilà l'homme redescendant tout ébahi, sa "tilma" - manteau - remplie des plus belles roses qu'il ait jamais vues en plein hiver ! Sous l'injonction de la Vierge, il retourne alors chez l'évêque, et ouvre son manteau devant les personnes réunies autour du prélat. Quelle stupeur pour tous de voir à cet instant s'imprimer miraculeusement sur la tilma une image représentant la Vierge, revêtue d'un manteau couvert d'or.

Quelque temps plus tard, les Espagnols lui dédient un sanctuaire. Chaque année, des milliers de pèlerins viennent se recueillir pour rendre hommage à leur protectrice.

Cordialement,

[Cgs]

Maintenant, une autre solution existe : c'est le démon qui a oeuvré et berné les voyants. C'est là où l'Eglise intervient et discerne. Elle seule a suffisamment d'expérience dans les choses surnaturelles (ainsi que le secours de l'Esprit-Saint) pour discerner. Et croyez moi, l'Eglise n'est pas encline à gober n'importe quoi.

Bonsoir,

Je me permets d'insister sur ce point. L'Eglise est plus que prudente lorsqu'elle a à faire au "surnaturel". Pour donner une idée, sur les milliers de guérisons extraordinaires à Lourdes depuis 150 ans (selon les milliers de témoins qui ont été guéris), seulement 67 ont été reconnues réellement miraculeuses par l'Eglise, après des enquêtes minutieuses et particulièrement soignées.

Bien à vous,

[DavidB]

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi l'Église ne prend pas la peine d'attendre toutes ces personnes éclairées avant de prendre une décision! On se sentirait tellement plus en sécurité et édifiés!

Bien voyons donc, Anne, c'est évident. C'est que les hommes d'Église ne sont que de vieux réactionnaires passé date qui ne réussisse pas à se défaire d'un monde révolu pour participer au monde réel et actuel et que ces hommes sont complètement embrigadés dans leurs oeillères et ne font qu'y enfermer leurs ouailles... Tu dois bien être la seul en ce bas monde à ne pas savoir ça!

[coeurderoy]

Et dire qu'à chaque fois que je fais retraite je rencontre des hommes d'Eglise qui me réjouissent et me rendent fier et reconnaissant d'appartenir à cette bande d'abrutis, vous savez, Jésus, Pierre, François, Thomas, Dominique, Vincent-de-Paul, Thérèse et tous les autres !!!!
Oui Merci Seigneur d'avoir caché cela aux sages et aux prudents et de l'avoir révélé aux "petits" ces vases vulgaires qui nous ont transmis les richesses de ta Grâce !

[Francesco]

Selon la revue famille chrétienne,le pape se positionnerait d'ici a la fin de l'année sur les dites apparitions a Medjugorje.http://www.famillechretienne.fr/agir/pe ... 54103.html


Espérons que ca se fera......enfin....

[zélie]

je cite la conclusion de votre lien Francesco:

L'évêque de Mostar a affirmé publiquement qu’il ne croyait pas à la véracité des apparitions de Medjugorje, mais le dossier est actuellement examiné par la Congrégation pour la doctrine de la foi. Dans son ouvrage publié en 2007 en italien L'ultima veggente di Fatima (La Dernière Voyante de Fatima), le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d’État et ancien secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, écrit : « Les déclarations de l'évêque de Mostar reflètent une opinion personnelle, elles ne sont pas un jugement définitif et officiel de l’Église. Tout est renvoyé à la déclaration de Zara des évêques de l'ex-Yougoslavie, du 10 avril 1991, qui laisse la porte ouverte à de futures enquêtes. La vérification doit donc se poursuivre. En attendant, les pèlerinages privés avec un accompagnement pastoral des fidèles, sont autorisés. Enfin, tous les pèlerins catholiques peuvent se rendre à Medjugorje, lieu de culte marial où il est possible de s'exprimer à travers toutes les formes de dévotion ».

Si ça pouvait apaiser le débat... et inciter à prier pour que la réponse de la CDF soit inspirée de l'Esprit-Saint...


Zélie

[Bar_Jesus]

J'ai entendu qu'apparemment la danse du soleil de Fatima n'était rien d'autre qu'une éclipse...

[Raistlin]

J'ai entendu qu'apparemment la danse du soleil de Fatima n'était rien d'autre qu'une éclipse...

Flûte, moi j'avais entendu que c'était des petits hommes verts faisant joujou avec leur grosse navette spatiale ! (Véridique)

Sérieusement, une éclipse se traduit pas la disparition du soleil derrière la lune, pas par une danse multicolore. Le soleil ne s'est jamais assombri à Fatima : il a "dansé" (bien que je ne pense qu'il se soit agi du soleil proprement dit mais plutôt d'une "apparition" du soleil dansant, virevoltant et se rapprochant de la Terre, avec l'effet concret que les vêtements trempés de pluie des quelques milliers de témoins présents furent séchés en quelques secondes).

Cordialement,

[Sapin]

J'ai entendu qu'apparemment la danse du soleil de Fatima n'était rien d'autre qu'une éclipse...

Les dates des éclipses solaires rapportées pour l'année 1917 selon la NASA sont les suivantes:

-1917 Jan 08 16:06
-1917 Jul 05 08:43
-1917 Aug 03 19:50
-1917 Dec 29 02:12

Aucune de ces dates ne correspondent aux événements des apparitions à Fatima. Cette thèse d'éclipse pour l'événement du 13 octobre 1917 ne tient donc pas la route.

[Francesco]

http://forumarchedemarie.forumperso.com ... -t1688.htm

[Francesco]

Je suis un peu surpris de voir que personne n'a lu ce message car c'est la condamnation officielle de Medjugorje par l'éveque de Mostar.L'église a diverses formulles pour catégoriser les révélations privées et lorsqu'elle utilise Constat de non supernaturalitate,c'est qu'elle condamne officiellement une apparition


.


Il serai tres étonnant que Rome contredise cette décision.Car le dossier semble t'il serait désormais entre les mains de la congrégation pour la Doctrine de la foi.


Et,selon la revue Famille Chrétienne,Rome annoncerait avant la fin de l'année la conclusion de Medjugorje.....Rome a t'il déja annulé une ferme condamnation d'un éveque?