Jésus et le signe de Jonas

[letghost]

Bon voila, j'ai toujours voulu posé cette question à des catholiques pratiquants et instruit, j'aimerais que vous m'expliquez clairement, comment vous comprenez son miracle, lorsqu'il dit mon miracle est celui de Jonas!

Nous musulman le comprenons d'une manière, mais j'aimerais néanmoins savoir comment vous la comprenez, de ce fait je pourrait mieux raisonner, merci a vous!

[Christophe]

38 Quelques-uns des scribes et des pharisiens lui adressèrent la parole : « Maître, nous voudrions voir un signe venant de toi. »
39 Il leur répondit : « Cette génération mauvaise et adultère réclame un signe, mais, en fait de signe, il ne sera donné que celui du prophète Jonas.
40 Car Jonas est resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits ; de même, le Fils de l'homme restera au cœur de la terre trois jours et trois nuits.
41 Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas.
42 Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que cette génération, et elle la condamnera ; en effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
43 Quand l'esprit mauvais est sorti d'un homme, il parcourt les terres desséchées en cherchant un lieu de repos, et il n'en trouve pas.
44 Alors il se dit : 'Je vais retourner dans ma maison, d'où je suis sorti.' En arrivant, il la trouve disponible, balayée et bien rangée.
45 Alors il s'en va, il prend avec lui sept autres esprits, encore plus mauvais que lui, ils y entrent et s'y installent. Ainsi, l'état de cet homme est pire à la fin qu'au début. Voilà ce qui arrivera à cette génération mauvaise. »

[letghost]

Merci Christophe je connais parfaitement ce passage, justement, je veux vos explication clair concernant votre interprétation

[Raistlin]

40 Car Jonas est resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits ; de même, le Fils de l'homme restera au cœur de la terre trois jours et trois nuits.

C'est tout simplement une allusion à la mort et sa Résurrection de Jésus. En effet, Jonas est resté 3 jours dans le ventre du poisson. Le langage employé est proche d'une mort et d'une résurrection :
« Puis, il prirent Jonas, et le jetèrent dans la mer. Et la fureur de la mer s’apaisa. Ces hommes furent saisis d’une grande crainte de l’Eternel, et ils offrirent un sacrifice à l’Eternel, et firent des vœux. L’Eternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits. Jonas, dans le ventre du poisson pria l’Eternel, son Dieu. Il dit : Dans ma détresse, j’ai invoqué l’Eternel, du sein du séjour des morts j’ai crié, et tu as entendu ma voix. Tu m’as jeté dans l’abîme, dans le cœur de la mer, et les courant d’eau m’ont environné ; toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi. Je disais : Je suis chassé loin de ton regard ! Mais je verrais encore ton saint temple. Les eaux m’ont couvert jusqu’à la gorge, l’abîme m’a enveloppé, les roseaux ont entouré ma tête Je suis descendus jusqu’au racines des montagnes, les barres de la terre m’enfermaient pour toujours ; Mais tu m’as fait remonter vivant de la fosse, au Eternel Mon Dieu ! Quand mon âme était abattue au-dedans de moi, je me suis souvenus de l’Eternel, et ma prière est parvenue jusqu’à toi, dans ton saint temple. Ceux qui s’attachent à des vaines idoles éloignent d’eux la miséricorde. Pour moi, je t’offrirai des sacrifices avec un cri d’action de grâces, j’accomplirai les vœux que j’ai faits : le salut vient de l’Eternel ». (Jonas 1 : 15 – 16 ; 2 : 1 – 11)



Et avant toute critique, précisons que l'expression "3 jours et 3 nuits", dans le discours hébreu de l'époque ne signifie pas une durée précise de 72 heures mais désigne une période approximative qui s’est déroulé entre tel jour et tel jour, qui s'imbrique dans la durée de trois jours et trois nuits. Des exemples de ce genre existent dans l'Ancien Testament qui clarifient cette expression.

Cordialement,

[Etrigan]

A ne pas résumer à cela ! d'autant que Jésus n'est PAS resté trois jours en terre. Tresmontant y voit un rajout de rédacteur n'ayant pas compris le sens de la prophétie. Je ne partage pas son opinion : le chiffre trois est symbolique ; on n'est pas là pour ergoter sur les heures.

Par contre, là où je le rejoins, c'est qu'il est explicitement fait référence à Ninive et par ses phrases, Jésus annonce aussi le changement d'élection du peuple élu : à savoir que la Parole sera transmise aux païens.

Le livre de Jonas c'est donc une prophétie que Jésus réaffirme et dont il annonce la réalisation.

[letghost]

C'est tout simplement une allusion à la mort et sa Résurrection de Jésus. En effet, Jonas est resté 3 jours dans le ventre du poisson. Le langage employé est proche d'une mort et d'une résurrection :

J'ai parfaitement compris votre conception de ce miracle, mais cependant ce que j'ai du mal a saisir, c'est pourquoi parler de mort, je ne trouve pas cela logique

En effet, vous savez bel et bien, que Jonas est entrer vivant dans le ventre du poisson, et ce durant 3 jours et 3 nuits et il est ressortit vivant!
S'il était mort dans le poisson, je comprendrais parfaitement votre allusion, mais dans ce cas précis il n'y a pas du tout de mort et par conséquent pas d'allusion à la résurrection!

J'espère que je me suis fait comprendre, mais si il y a un problème dans mon raisonnement dites le moi

[Raistlin]

J'ai parfaitement compris votre conception de ce miracle, mais cependant ce que j'ai du mal a saisir, c'est pourquoi parler de mort, je ne trouve pas cela logique

Letghost, vous savez lire ?

Si oui, relisez donc le passage de Jonas que j'ai cité, vous verrez que :
1- Il n'est pas dit que Jonas resta vivant les 3 jours dans le ventre du poisson. Le texte fait clairement allusion à une mort et à une résurrection. (J'ai pourtant mis en gras et en souligné les passages concernés. Que puis-je faire de plus ???)
2- Quand bien même ce ne serait qu'une image, celle-ci fait clairement un parallèle entre le ventre du poisson et la mort : le ventre du poisson est symbole de mort et la sortie, symbole de résurrection. Or Jésus dit que le signe qu'il donnera aux Juifs sera le signe de Jonas : en gros, le fait qu'il restera 3 jours dans le "ventre du poisson" puis en ressortira. Comme le ventre du poisson est symbole de mort, Jésus parle clairement de sa mort de sa Résurrection. En gros, Jonas est une prophétie du Messie crucifié.

Franchement, je ne vois aucune difficulté là-dedans. En fait, je dois vous dire merci : jamais je n'avais remarqué à quel point ce passage de Jonas était une prophétie pour le Messie.

Cordialement,

[Raistlin]

A ne pas résumer à cela ! d'autant que Jésus n'est PAS resté trois jours en terre. Tresmontant y voit un rajout de rédacteur n'ayant pas compris le sens de la prophétie. Je ne partage pas son opinion : le chiffre trois est symbolique ; on n'est pas là pour ergoter sur les heures.

Non, je pense que vous vous méprenez (enfin, si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire ). L'expression "3 jours et 3 nuits" ne signifie pas 3 jours complets mais un laps de temps entre un premier jour et un troisième (des exemples existent dans l'AT, n'oubliez pas que nous parlons d'une autre langue dont la logique n'est pas celle du français du XXIème siècle).

De fait, Jésus est mort le vendredi et ressuscité le dimanche. Il est bien ressuscité le "troisième jour" comme il l'avait dit.

Cordialement,

[letghost]

Je ne comprend pas, vous affirmer qu'il était mort dans le ventre du Monstre, et qu'ensuite dieu l'a fait sortir vivant, tout comme la résurrection?

[Raistlin]

Je ne comprend pas, vous affirmer qu'il était mort dans le ventre du Monstre, et qu'ensuite dieu l'a fait sortir vivant, tout comme la résurrection?

Je dis que rien n'exclut, dans le passage biblique, que Jonas fut mort. Bien au contraire, il semble que ce fut le cas.

Cependant, en admettant que Jonas ne fut pas mort, il fait clairement un parallèle entre son séjour dans le ventre du poisson et la mort. Et un autre entre sa sortie du ventre du poisson et une résurrection. Ce qui s'applique merveilleusement à Jésus.

Bref, l'épisode de Jonas dans le ventre du poisson est un merveilleuse prophétie de la mort et de la Résurrection du Christ. Mieux que ça : à sa sortie du ventre du poisson, Jonas est allé porter le Salut de Dieu à Ninive, symbole des païens. Le parallèle avec le Christ qui, après sa Résurrection, envoya ses disciples annoncer l'Evangile aux nations païennes est encore plus saisissant.

On peut donc l'affirmer : Jésus ne s'est pas trompé en faisant de Jonas le prophète de sa mort et de sa Résurrection (et même de sa mission universelle). Mais ce n'est pas très surprenant : l'Ancien Testament comporte plusieurs prophéties du Messie, ce qui est normal puisque c'est en lui que Dieu parachève Son oeuvre de Salut pour l'Humanité.

Cordialement,

[Bar_Jesus]

En fait, il ne faut pas oublier ici que Jésus parle de rester au coeur de la terre 3 jours et 3 nuits et Jonas parle bien de séjour des morts...


donc bien que leurs corps physiques étaient prisonniers ou/et morts, il ne faut pas en conclure que leurs corps célestes (âmes) étaient morts

[letghost]

Merci Bar jésus, c'est ce que je voulais faire comprendre aussi cependant je ne veux nullement vous contrarier Rastlin, mais on m'a toujours dit que les chrétiens, musulmans et juifs étaient unanime, sur ce sujet, qu'il n'y a pas de mort!
Or Jésus est mort pendant trois jours dans le tombeau, c'est ce qui pose problème!

Maintenant admettons que selon vous il fut mort, vous savez que le christ fut crucifié le vendredi, d'où le fameux vendredi saint,or Jésus est supposé reposer dans le tombeau la nuit du vendredi, il est également supposé y reposer le samedi et la nuit du samedi. Les chrétiens sont pleinement d'accord avec ceci.

Mais ce qui me pose aussi problème, c'est la notion de temps non respecté, en outre le fait qu'il soit déposé vendredi dans la tombe avant le couché du soleil et que dimanche avant le lever du soleil ( les Évangiles disent clairement que Marie Madeleine alla à la tombe de Jésus et la trouva vide le Dimanche matin (premier jour de la semaine) "avant le lever du soleil".)

Donc cela fait un jour et deux nuits,et non pas trois jours et trois nuits, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un miracle, donc comment expliquer cette non adéquation avec la prophétie ?

[Etrigan]

J'ai répondu à cela dans mon premier message !

Le chiffre 3 est symbolique : il ne doit pas être compris comme une durée complète mais une durée symbolique.
Bien sûr, si on reste crispé sur ce chiffre, on bloque nécessairement. Il y a deux façons de lire les Evangiles et la Bible : "La lettre tue mais l'esprit vivifie" dit Saint Paul, ce qui signifie qu'il ne faut pas se crisper sur le sens littéral mais chercher à comprendre le sens spirituel.

Déjà, un Père de l'Eglise, Origène, disait la même chose sur l'Exode : il voyait par exemple un baptême dans le passage des Hébreux dans la Mer rouge : c'est une lecture possible qui apporte un surcroit de sens sans lequel le texte ne nous raconte que des historiettes et pas une vérité transcendante.

Si vous lisez l'Anglais, je ne saurais trop vous conseiller Hero with thousand faces de Joseph Campbell pour vous initier à cela.
Sinon, lisez l'Evangile de Jean commenté par Jean-Yves Leloup chez Albin Michel : j'ai commencé par là ; sautez l'introduction si vous n'avez jamais fait de philo' car elle est trop complexe. Lisez l'Evangile puis les commentaires de Leloup et vous comprendrez beaucoup de secrets cachés.

[Raistlin]

Merci Bar jésus, c'est ce que je voulais faire comprendre aussi cependant je ne veux nullement vous contrarier Rastlin, mais on m'a toujours dit que les chrétiens, musulmans et juifs étaient unanime, sur ce sujet, qu'il n'y a pas de mort!
Or Jésus est mort pendant trois jours dans le tombeau, c'est ce qui pose problème!

Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'inteprétation officielle sur le fait que Jonas mourut dans le ventre du poisson ou pas.

De toute façon, ça n'a pas d'importance, comme je l'ai expliqué plus haut puisque ce qui compte réellement, c'est le symbole de mort et de résurrection que signifie le séjour dans le ventre du poisson.

Donc cela fait un jour et deux nuits,et non pas trois jours et trois nuits, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un miracle, donc comment expliquer cette non adéquation avec la prophétie ?

letghost, vous êtes fatiguant dans votre genre. J'ai déjà anticipé cette remarque propre aux détracteurs musulmans (notamment Ahmed Deedat) ! Vous pourriez au moins faire l'effort de me lire en entier, non ? Si vous lisez toutes nos réponses à moitié, pas étonnant qu'on n'arrive pas à dialoguer.

Bref, je répète et je précise : l'expression "3 jours et 3 nuits" ne signifie pas une durée de 72 heures dans la langue hébraïque de l'époque. Vous ne pouvez comprendre cette expression comme le ferait quelqu'un de langue Française au XXIème siècle.

Dans le langage hébreu de l’époque, lorsqu’une période de temps était décrite, le nombre de nuit était toujours cité comme étant égal au nombre de jour. Ainsi :
- Moïse a jeûné pendant quarante jours et quarante nuits. (Exode 24 :18)
- Les amis de Job se sont assis avec lui durant sept jours et sept nuits. (Job 2 :13)
Aucun exemple de quelqu'un qui aurait parlé d’une période de "sept jours et six nuits", de "quarante jours et trente-neuf nuits", ou encore de "trois jours et deux nuits", même si c'était la période décrite.


Voici deux passages de l'AT - parmi d'autres - qui éclairent le fait que, dans le langage hébraïque, des expressions différentes, désignant littéralement des durées différentes, sont parfaitement interchangeables :
Il leur dit: Revenez vers moi DANS TROIS JOURS. Et le peuple s'en alla… Jéroboam et tout le peuple vinrent à Roboam LE TROISIEME JOUR, suivant ce qu'avait dit le roi: Revenez vers moi DANS TROIS JOURS. (2 Chroniques 10:5;12)

Ils campèrent SEPT JOURS en face les uns des autres. LE SEPTIEME JOUR, le combat s'engagea, et les enfants d'Israël tuèrent aux Syriens cent mille hommes de pied en un jour. 1 Rois 20:29

On voit bien qu'il n'y a pas de notion de durée précise et que les expressions désignant des jours complets ou bien un laps de temps d'un jour à un autre sont interchangeables.

Bref, le contexte culturel et linguistique de l'époque montre que les expressions rapportant une durée étaient loin de signifier une durée exacte, à l'heure près, mais une durée approximative.

Donc la seule incohérence dans la prophétie de Jonas, c'est le fait que vous compreniez l'expression "trois jours et trois nuits" comme un homme du XXIème siècle alors qu'elle a été rédigée des millénaires avant votre naissance, dans un contexte culturel spécifique.

Cordialement,

[Raistlin]

Je complète un peu ma réponse pour montrer qu'à l'époque du Christ, cette flexibilité au niveau des durées existait également :

Car Jonas est resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits ; de même, le Fils de l'homme restera au cœur de la terre TROIS JOURS ET TROIS NUITS. (Matthieu 12, 40)

Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât LE TROISIÈME JOUR. (Matthieu 16:21)

Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate, et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: APRES TROIS JOURS je ressusciterai. (Matthieu 27:62-63)

Les trois expressions sont parfaitement interchangeables dans la pensée sémitique de l'époque.