Marie et le péché

[Sofia]

Bonjour.
Je voudrais des précisions sur Marie et son rapport au péché.
Je lis dans le CEC : 508. Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1H.HTM#P0

Mes questions :
- Marie a-t-elle eu, parfois, envie de pécher (la tentation de mentir à sa mère ou de tirer les cheveux d'une de ses petites amies quand elle était enfant...) ?
- Elle se conduisait bien automatiquement ("programmée" pour faire le bien) ou elle devait parfois lutter pour ne pas pécher ? Avait-elle un retour sur elle-même qui lui permettait de se dire "Non, je ne fais pas ça, ce serait mal" ?
- La Bible, les Pères de l'Église... parlent-ils de l'Immaculée Conception (d'où sort ce dogme si vous préférez) ?

Cordialement,

[Christophe]

Bonjour Sofia

On peut effectivement légitimement penser que Marie fut tentée. Le Christ Lui-même n'a-t-Il pas connu la tentation dans le désert ?

Je vous conseille la lecture de la Constitution « Ineffabilis Deus » (1854) de Pie IX qui défini le dogme et donne les références qui permettent de le replacer dans la continuité de la Tradition des Anciens et des Pères.

Bien à vous
Christophe

[Sofia]

Ok. Merci Christophe.
Je me pose une autre question : la mort est entrée dans le monde à cause du péché originel. Or Marie en a été préservée; ainsi que des séquelles de ce péché. Donc pourquoi n'était-elle pas immortelle ?
Est-ce parce qu'elle est sans péché qu'elle a été "élevée au Ciel" (Assomption) ?
Peut-on dire ou non qu'elle est passée par la mort ?

Bien à vous,

[coeurderoy]

La mort étant conséquence du péché originel, le mot de dormition évoque une mort paisible, sans souffrances, c'est le terme traditionnel conservé par l'Eglise orthodoxe : dans la doctrine catholique l'Eglise enseigne que Marie fut préservée des conséquences corporelles de la mort (corruption) et fut élevée dans la Gloire Céleste corps et âme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dormition

http://www.serviam.net/histoire/assompt2.html


Oui, elle fut "assumée" parce que sans péché.

L'encyclique de Pie XII ne précise pas cependant si a elle a connu la mort (mais son Fils l'ayant précédée sur cette voie, pourquoi sa Mère échapperait-elle au sort commun à la nature humaine ? ce n'est pas une déesse...)

La mort de la Vierge, Le Caravage, 1606

[Sofia]

Merci.

[Etrigan]

Tableau qui choqua l'Eglise.

[coeurderoy]

Oui, parce que Marie avait les pieds sales, que sa peau était bronzée : la piété baroque des abbés amateurs d'opéras à l'italienne préférait des madones éthérées, roses et bleues, fades et rassurantes mais je pense qu'au pied du Calvaire le visage de Marie devait être poussiéreux, ravagé par les larmes et que ses pieds n'étaient pas ceux d'une soubrette d'opéra ! J'aime beaucoup le Caravage...

(Moi c'est le goût New-Age ou TJ des Christs douceâtres asexués et dégoulinants qu'une certaine piété douteuse nous impose qui me choque...sans parler de Marie qui plane à des années-lumière dans des gloires d'un kitsch très...gay !)

[pajaro]

Coeurderoy, vous résumez en quelques mots, comment devait être Marie à l'heure de sa mort, et vos paroles soulignent parfaitement l'humilité de cette sainte femme. La dévotion à la Sainte Vierge doit toujours nous rappeler dans nos mémoires, que c'est la femme qui incarne, la bonté, l'humilité et la discrétion.

[Etrigan]

Vous dites des choses vraies mais vous ne savez peut-être pas que ce fut une prostituée qui servit de modèle sur le tableau et qu'on ne repère aucun signe de sainteté autour de Marie et donc un profond désespoir comme si cette mort était définitive. Raisons qui poussèrent l'Eglise à demander au Caravage de garder sa peinture avec lui !

[coeurderoy]

Bonsoir,
je ne me souviens plus si effectivement une prostituée servit de modèle, si cela est vrai...je trouve cela très beau : j'aime beaucoup les représentations de Marie, au pied de la croix, soutenue par Marie Madeleine par exemple. La douleur de Marie Madeleine (ici au premier plan) est un beau sujet de méditation. Marie était bien de notre race et ce type de toile réaliste est aussi profondément humaniste en restant absolument chrétienne. Que des artistes aient réussi à se passer des codes iconographiques venus de Byzance ne me choque pas : j'ai beaucoup plus de mal à accepter certaines icônes raidies où la sainte Vierge est très mal-aimable malgré les ors ou le nimbe.
Enfin n'oublions pas que, si nous connaissons ces oeuvres dont les reproductions ont été multipliées, elles ne choquèrent à l'époque que le petit public très restreint qui put les découvrir, et les Italiens avaient tendance à penser que le bon goût et les règles en matière d'Art gravitaient forcément autour de la Péninsule. Ceci dit je peux comprendre que le caractère prosaïque, presque banal de la scène ait de quoi choquer des âmes attendant une Madone plus conventionnelle.

[Fée Violine]

La Bible, les Pères de l'Église... parlent-ils de l'Immaculée Conception (d'où sort ce dogme si vous préférez) ?

Je ne sais pas ce qu'ont dit les Pères, mais st Thomas d'Aquin en parle (Quodlibet 6, question 5, article 1):

<Article 1 [7]> Premièrement : il semble qu’il soit permis de célébrer la conception de Notre Dame.

Si ce n’est pas permis, ce ne peut être que parce qu’elle a été conçue dans le péché originel. Or, elle n’a pas été conçue dans le péché originel, semble-t-il, car la bienheureuse Vierge est devenue d’une manière spéciale la demeure de Dieu (Ep 2, 22). Elle devait donc être préparée à cela d’une manière spéciale. Or, elle n’a pas été préparée d’une manière spéciale selon son corps, qui a été conçu par l’union sexuelle, ni selon son âme, car on lit que d’autres saints aussi ont été sanctifiés in utero. Il reste donc qu’elle a été préparée d’une manière spéciale par la préservation du péché originel. Et ainsi il est permis de célébrer sa conception.

Cependant, il est dit que le Christ seul a eu le privilège d’être conçu sans le péché originel. Cela ne convient donc pas à la bienheureuse Vierge, et ainsi sa conception ne doit pas être célébrée.

Réponse. Ici sont présentées deux questions : l’une principale et l’autre accessoire, à savoir : la bienheureuse Vierge a-t-elle été conçue avec [le péché] originel, [question] qu’il faut d’abord trancher ? [La question accessoire porte sur la célébration particulière de la conception de la Vierge.]
Il faut donc considérer que chacun contracte le péché originel par le fait même d’avoir été en Adam selon une raison séminale. Or, tous ceux-là sont en Adam selon une raison séminale qui, non seulement ont reçu leur chair de lui, mais ont aussi été produits selon le mode naturel d’origine. Or, la bienheureuse Vierge est ainsi venue d’Adam, car elle est née de l’union sexuelle comme les autres. Et ainsi, elle a été conçue avec le péché originel et elle fait partie de l’ensemble de ceux dont Paul dit, dans Rm 5, 12 : En qui tous ont péché, ensemble auquel seul le Christ fait exception, lui qui n’était pas en Adam selon une raison séminale. Autrement, si cela convenait à un autre qu’au Christ, elle n’aurait pas besoin de la rédemption du Christ. Et ainsi nous ne devons pas accorder à la mère ce qui est soustrait à l’honneur du Fils, qui est le sauveur de tous les hommes, comme le dit l’Apôtre, 1 Tm 4, 10.
Mais même si la bienheureuse Vierge a été conçue dans [le péché] originel, on croit cependant qu’elle a été sanctifiée dans le sein avant de naître, et ainsi, à propos de la célébration de sa conception, des coutumes diverses se sont développées dans les Églises. Car l’Église romaine et plusieurs autres, estimant que la conception de la Vierge s’est réalisée dans le péché originel, ne célèbrent pas la fête de sa conception. Mais certaines, prenant en compte sa sanctification dans le sein, dont le moment est inconnu, célèbrent sa conception. En effet, on a cru qu’aussitôt après la conception et l’infusion de l’âme, elle a été sanctifiée. C’est pourquoi cette célébration ne doit pas être mise en rapport avec la conception en raison de la conception, mais plutôt en raison de la sanctification.
Ainsi donc, la conception mentionnée ne doit pas être célébrée parce que [la bienheureuse Vierge] a été conçue sans le péché originel. En effet, on n’écarte pas par là qu’elle ait été préparée d’une manière plus particulière que d’autres, du fait que, par sa sanctification même, «elle a reçu le don de la grâce plus abondamment que les autres, non seulement afin d’être purifiée du péché originel, mais afin que toute sa vie soit rendue exempte de tout péché tant mortel que véniel», comme le dit Anselme.

[Etrigan]

La composition est des plus surprenantes, reconnaissez-le ! mais elle est aussi humaine et loin des visions d'une Vierge déesse qui, finalement, peuvent aussi mettre mal à l'aise.

[Sofia]

Merci Fée Violine ! Grâce à vous et à saint Thomas d'Aquin, je suis une nulle un peu moins nulle ;-)

Cordialement,

P.S. : pour le tableau, j'ai lu comme Etrigan qu'il s'agissait d'une prostituée, peut-être morte noyée. Mais j'aime beaucoup cette représentation de la Vierge ; et je préfère ce tableau aux statues un peu "kitsh" où elle est excessivement souriante (ou au contraire très froide), colorée, avec une énorme couronne.

[La Chartreuse]

Bonjour Sofia,

Pour le dogme de l'Immaculée Conception, Les Saintes Écritures parlent de ce privilège... les Saints-Pères aussi, toute la Tradition de la sainte Église.

Par ce privilège unique, la Très Sainte Vierge n'avait aucun penchant pour le mal. Ce qui nous incline au mal, est le péché originel, quoiqu’effacé par le Baptême, nous gardons en nous la faiblesse et l'attrait pour le mal, se sont les conséquences du péché originel. Or la Vierge Marie ayant été préservée en prévision des mérites de son Divin Fils, n'avait en elle aucune trace de ces conséquences, elle était confirmée en grâce, c'est ce qu'expriment les paroles de l'Ange Gabriel: pleine de grâce..

La Très Sainte Vierge Marie était une créature libre, elle n'était pas un robot programmé de toute éternité, car si cela était, elle n'aurait pas pu acquérir aucun mérite ici-bas et ne pourrait aimer Dieu.

Mais, il faut comprendre ce qu'est la liberté. Aujourd'hui une très grave déformation philosophique et théologique sévit, selon cette déformation la liberté se situerait au niveau du choix qu'un individu peut faire entre le bien et le mal ou entre la vérité et l'erreur, or cela est faux la liberté consiste à choisir le bien, car le mal est une tyrannie et vient de l'esclavage du démon.

Dès que nos optons pour le mal ou l'erreur, nous cessons d'être libre et devenons des esclaves.

Amicalement

[Fée Violine]

Pour le dogme de l'Immaculée Conception, Les Saintes Écritures parlent de ce privilège... les Saints-Pères aussi, toute la Tradition de la sainte Église.

Les Saintes Écritures ? Où ça ?
Quant à la Tradition de l'Église : non, justement, puisque st Thomas d'Aquin n'y croyait pas