Jésus et le signe de Jonas

[Christophe]

Letghost ne fait que répéter l'argumentaire développé par l'apologiste musulman Ahmed Deedat dans son livre "Quel était le signe de Jonas?"...

[Raistlin]

Letghost ne fait que répéter l'argumentaire développé par l'apologiste musulman Ahmed Deedat dans son livre "Quel était le signe de Jonas?"...

Oui, je m'en doutais.

J'ai eu l'occasion de lire une partie de l'argumentaire de Mr Deedat à ce sujet : il finit par se contredire lui-même.

Bah, je n'ai jamais rien trouvé de vraiment rationnel dans les discours d'Ahmed Deedat. Ah chaque fois, ça se transforme en propagande. Et puis, Deedat commet la même erreur que tous les musulmans lorsqu'ils parlent de la Bible : ils ne tiennent pas compte de ce que les juifs et les chrétiens en disent et se l'imaginent comme ce qu'est censé être le coran, c'est-à-dire un livre dicté par le Ciel. Donc forcément, c'est absurde. <:

Le seul risque que ce genre de propagande représente, c'est celui de subjuguer des chrétiens non formés (d'ailleurs, l'essentiel de l'apologie musulmane me semble fonctionner en subjuguant son interlocuteur - les pseudo miracles scientifiques du coran en sont un exemple frappant). Car une fois qu'on sait un peu de quoi on parle, tout s'écroule.

[Sapin]

Pour compléter et renforcer tout ce qu'a dit Raistlin et sans vouloir partir toute une polémique avec les musulmans, il est bien clair ici que la manière d’interpréter les textes bibliques en faisant du mot à mot devient complètement absurde et ridicule. Il a bien longtemps que le monde chrétien n’interprète plus la bible de manière intégrale, mais l’étude et la science biblique nous ont permis et de saisir non seulement le message divin à travers les saintes écritures, mais de découvrir le monde littéraire de l’antiquité, différent du nôtre.

Ceci étant, le passage de Matthieu 12, 40, en est un bon exemple, lire ce passage sans études ni connaissance de la culture du bassin méditerranéen en déduira que l’expression utilisé par l’évangéliste correspondait exactement à une durée de temps de 72 heures. Tout comme les notions qui font difficultées chez les musulmans comme le mot «père», «fils», «mère de Dieu» etc, essayer de voir dans une ancienne façon de s’exprimer quelque chose qui n’y est pas : notre façon moderne de mesurer le temps avec exactitude, ou encore, ce que font très souvent les musulmans en lisant les textes chrétiens, substituer notre sens précis du temps à l’ancienne perception du temps dans l’antiquité.

Ainsi, existe-t-il d’autres exemples dans la bible qui nous parle de ce laps de temps de 3 jours, (en plus du passage avec Jonas) : Le passage de I Samuel 30 est un bon exemple : David arriva le troisième jour à Tsiklag…. L’esclave qui dit à David : «voilà trois jours que mon maître m’a abandonné parce que j’étais malade». Le passage précise en plus que l’Égyptien n’avait, ni bu, ni mangé depuis trois jours et trois nuits.


On comprend maintenant que ce fameux troisième est beaucoup plus une expression idiomatique, propre au langage et à des expressions littéraires qui veux indiquer un laps de temps quelconque et important, autrement dit un certains moments compris dans le troisième jour. Voici d’autres expressions biblique qui se réfèrent au troisième jour dans le sens littéraire du mot que temporel : I Samuel 30, Genèse 42 : 17-18, II Chroniques 10, 5-12, Esther 4, 16, 5; 1.

De plus, comme je le mentionnais, le Nouveau Testament appartient au monde littéraire du bassin méditerranéen, où vous pouviez trouver des expressions communes dans plusieurs cultures signifiant des événements marquants. Par exemple nous retrouvons ce fameux troisième jour chez les Grecs, pour immortaliser les héros, toujours dans l’optique non pas du 72 heures mais d’événement marquant. Bien sûr tout ceci échappe complètement à la mentalité et la culture coranique qui est complètement autre chose.

[Hélène]

Ça me rappelle un exemple pour ce qui concerne le langage utilisé par une culture particulière et qui ne peut être compris que si l'on comprend la culture en question (il faut pour cela se décentrer de soi, de ses schèmes et de son langage moderne). Ça fera rire les québécois :

On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.

3 jours : Vendredi (= 1 jour) + Samedi (=2 jours) + Dimanche (=3 jours). Vous voyez ? Ça se tient parfaitement.

Alors si vous prenez tout littéralement, la terre a donc été créée en 6 jours de calendrier grégorien.

Hélène

[letghost]

Bon j'ai parfaitement compris votre conception concernant le temps

Vous la voyez de manière symbolique je comprend, mais j'aimerais seulement savoir selon les catholiques s'il était mort ou non (Jonas) car comme je vous l'ai dit, quand on interroge des théologiens ils disent non, ou bien donner moi le lien d'un catholique de référence qui soutient votre hypothèse, je veux une hypothèse partagé pas de conviction personnel!

Et j'ajoute que je ne veux pas polémiquer, seulement comprendre votre conception afin de mieux raisonner car avec une seule manière de l'interpréter ne me permet pas de comprendre mais avec les deux interprétations il y a plus de clarté et et don meilleur compréhension comme finalité !

De plus je ne cherche ni a convaincre, ni a convertir, Dieu guide qui il veut

Nous savons également que 1 jour auprès de Dieu vaut 1000 ans, donc moi même je ne sais pas s'il la terre fut créer en 6000 ans ou en 6 jours du calendrier grégorien :>

Mais cela n'entrave en rien la foi en Dieu bien entendu

[Raistlin]

Bon j'ai parfaitement compris votre conception concernant le temps

Ce n'est pas "notre conception" mais celle du peuple hébreu. C'est simplement une question de langage et de contexte culturel.

Vous la voyez de manière symbolique je comprend, mais j'aimerais seulement savoir selon les catholiques s'il était mort ou non (Jonas) car comme je vous l'ai dit, quand on interroge des théologiens ils disent non, ou bien donner moi le lien d'un catholique de référence qui soutient votre hypothèse, je veux une hypothèse partagé pas de conviction personnel!

Vous pouvez me donner les noms de ces théologiens ? J'aimerais savoir lesquels vous interrogez.

Encore une fois, je ne sais pas du tout si Jonas était mort ou non mais je peux vous garantir qu'il n'y a aucune déclaration officielle de l'Eglise à ce sujet : chacun est donc libre d'émettre son hypothèse.

Mais comme je vous l'ai dit - et je le redis pour la troisième fois - cela ne change rien à la prophétie. En effet, l'épisode de Jonas dans le ventre du poisson est raconté avec des termes qui symbolisent une mort et une résurrection. Donc quand bien même Jonas ne serait pas mort, ça colle pile poil avec le Christ. En outre, la vocation de Jonas envers les païens de Ninive (seul prophète de l'AT à avoir cette vocation il me semble) accentue cette prophétie en faveur du Messie dont la vocation est universelle.

De plus je ne cherche ni a convaincre, ni a convertir, Dieu guide qui il veut

Oh mais que vous cherchiez à convaincre et à convertir ne me gênerait pas si c'était fait avec un minimum de rationnalité. Seulement, vous cherchez à convaincre en nous sortant les vieilles rengaines de la propagande musulmane, qui ne sont malheureusement pas rationnelles pour un sou. Et croyez moi, je commence à la bien la connaître...

Nous savons également que 1 jour auprès de Dieu vaut 1000 ans, donc moi même je ne sais pas s'il la terre fut créer en 6000 ans ou en 6 jours du calendrier grégorien :>

Mais cela n'entrave en rien la foi en Dieu bien entendu

Et le rapport avec le sujet est ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.

Cordialement,

[letghost]

Bon arrêter de parler de propagande, que vous acceptez pas une manière de voir les choses je veux bien, mais garder vos critique ou bien allez leur dire en face

Bref, c'est la conception des Hébreux, très bien j'ai saisi!

Je n'interroge pas et ne vais pas voir quelqu'un en particulier, il est juste dit que dans l'ensemble du monde, toutes les religions sont d'accord sur ca c'est tout, mais passons j'insiste pas sur cela car j'ai aucun preuve concernant le cas d'une situation ou de l'autre , alors a quoi bon?

Je tiens bien sur compte qu'il n'y a pas de déclaration officielle de l'Église

Ensuite que vous me croyez ou non ce n'est pas mon problème, moi j'expose ce qu'en pense des musulmans, et je le confronte a la pensée des chrétiens, et personnellement je raisonne pour essayer de connaitre la vérité!
Cependant j'aime bien quand vous parlez de rationalité, mais j'ai pas compris votre conception de rationalité surtout quand vous dites qu'il soit mort ou non c'est du pareil au même, ca me choque personnellement et je ne trouve pas cela rationnel!

Enfin le rapport avec le sujet c'est concernant la symbolique, elle est importante dans toute les religions, j'ai exposé cela pour vous montrer qu'on peut se tromper en prenant tous au sens littérale, car comme je vous dit, nous ne savons pas en combien de temps exactement la terre fut construite, voila tout!

[Bar_Jesus]

Ça me rappelle un exemple pour ce qui concerne le langage utilisé par une culture particulière et qui ne peut être compris que si l'on comprend la culture en question (il faut pour cela se décentrer de soi, de ses schèmes et de son langage moderne). Ça fera rire les québécois :

On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.

3 jours : Vendredi (= 1 jour) + Samedi (=2 jours) + Dimanche (=3 jours). Vous voyez ? Ça se tient parfaitement.

Alors si vous prenez tout littéralement, la terre a donc été créée en 6 jours de calendrier grégorien.

Hélène

très bon exemple, étant moi-même québécois, j'entend souvent les gens âgés l'utiliser!

La Bible est truffée de ces symboles numérologiques symboliques désignant des périodes de temps approximative (les 40 jours et 40 nuits ne doivent pas être pris au pied de la lettre par exemple), il en est de même pour les nombre 3,7 et 12 qui reviennent souvent

[Raistlin]

Bon arrêter de parler de propagande, que vous acceptez pas une manière de voir les choses je veux bien, mais garder vos critique ou bien allez leur dire en face

Tout le discours de l'islam sur le christianisme relève de la propagande. Voyez la falsification des Ecritures : nous en avons débattu et aucun élément rationnel ne vient étayer cette théorie fumeuse.

Prenez aussi le cas des pseudo miracles scientifiques du coran : un vaste mensonge à visée de propagande. (Et c'est très facile à montrer, en restant sur le strict plan scientifique)

Je me suis toujours demandé pourquoi une religion prétendant être la vérité avait recours au mensonge à grande échelle... Désolé de ne pas être tendre mais j'exècre le mensonge et j'en ai vu un peu trop chez les propagandistes musulmans.

Je n'interroge pas et ne vais pas voir quelqu'un en particulier, il est juste dit que dans l'ensemble du monde, toutes les religions sont d'accord sur ca c'est tout, mais passons j'insiste pas sur cela car j'ai aucun preuve concernant le cas d'une situation ou de l'autre , alors a quoi bon?

C'est quoi cette formule incantatoire ? "Toutes les religions du monde sont d'accord sur ça"... Ben voyons. Jonas ne concerne que le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Le problème, c'est que vous êtes fort pour lancer des slogans et beaucoup moins pour les justifier rationnellement.

Donc pas de noms de théologiens ? Notez que c'est vous qui parliez de théologiens, pas moi. Si vous n'avez pas les moyens de prouver ce que vous dites, vous ne devez vous en prendre qu'à vous-même.

Je tiens bien sur compte qu'il n'y a pas de déclaration officielle de l'Église

Ben oui puisque l'Eglise ne fait pas de dogmes sur chaque ligne de la Bible. Ses dogmes ne portent que sur les choses indiscutables car certaines (comme la Résurrection, l'Incarnation, la Trinité, le péché originel, la nécessité du Baptême pour être sauvé, etc.).

En outre, il se peut fort bien que les exégètes catholiques aient une opinion arrêtée. Mais je ne la connais pas.

Ensuite que vous me croyez ou non ce n'est pas mon problème, moi j'expose ce qu'en pense des musulmans, et je le confronte a la pensée des chrétiens, et personnellement je raisonne pour essayer de connaitre la vérité!

Mais vous raisonnez mal. Je l'ai assez montré dans le fil sur la falsification des Ecritures juives et chrétiennes.

Et voici pourquoi vous raisonnez mal : vous ne mettez pas de côté vos croyances quand vous vous placez sur le plan strictement rationnel. Vous raisonnez à partir d'elles. Donc vous déformez le réel pour l'ajuster à vos croyances. Ainsi, lorsque je vous demande par exemple de justifier rationnellement la falsification des Ecritures, vous ne trouvez rien d'autre à pointer que ce qui vous semble être des incohérences d'après la définition musulmane de ce que devrait être la Bible. Ce qui est absurde.

Donc oui, vous raisonnez mal, je n'hésite pas à le dire. Moi au moins, lorsque je me suis intéressé au problème de l'islam et de sa crédibilité, j'ai fait l'effort de mettre de côté mes croyances pour ne pas biaiser mon raisonnement. J'ai même fait l'effort d'essayer d'entrer dans le schéma de pensée de l'islam.

Cependant j'aime bien quand vous parlez de rationalité, mais j'ai pas compris votre conception de rationalité surtout quand vous dites qu'il soit mort ou non c'est du pareil au même, ca me choque personnellement et je ne trouve pas cela rationnel!

Où ai-je dit que c'était du pareil au même ? J'ai dit que ça ne changeait rien à la prophétie : que Jonas soit mort ou vivant, l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est dans le fait que le séjour dans le ventre du poisson est prophétique du séjour du Christ au royaume des morts. Et les termes employés par Jonas le montre clairement, sans ambiguité.

Bref, vous ne trouvez pas ça rationnel parce que vous ne comprenez pas mes propos.

Enfin le rapport avec le sujet c'est concernant la symbolique, elle est importante dans toute les religions, j'ai exposé cela pour vous montrer qu'on peut se tromper en prenant tous au sens littérale, car comme je vous dit, nous ne savons pas en combien de temps exactement la terre fut construite, voila tout!

Pour ce qui est de la formation de la Terre, les scientifiques savent très bien en combien de temps elle s'est formée (à peu près). Et ce n'est ni de l'ordre du jour calendaire, ni de l'ordre du millier d'années. Plutôt du milliard...

Cordialement,

[Invité]

Ce n'est pas le fait qu'il soit passé dans le ventre du poisson qui est le signe de la mort, c'est le fait qu'il est passé trois et trois nuit dans L'EAU
" Tu m'as jeté dans le gouffre au coeur des mers où le courant m'encercle
toutes tes vagues et tes lames déferlent sur moi
Si bien que je me dis Je suis chassé de devant tes yeux
Mais pourtant je continue à regarder vers ton temple saint
.....................
je suis descendu jusqu'à la matrice des montagnes, à jamais les verrous du pays- de mort- sont tirés sur moi
Mais de la fosse tu m'as fait remonter vivant oh! Seigneur mon Dieu

pour les trois jours: il y a trois jours dans le poisson, il y a trois jours pour traverser Ninive. C'est un chiffre symbolique

Pour la mort et la resurrection du Seigneur
Mort et enterré avant le Shabbat Premier jour
tout le Shabbat deuxième jour
le 1er jour de la semaine: troisième jour

[Barbare Russe]

On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.

Il y a une petite différence entre l'existence de Jesus et l'exemple des "trente sous": personne ne base une théologie sur l'expression des trente sous (tout à fait explicable...).

[Anne]

On dit ici pour parler d'une pièce de 25 sous (ou 25 cennes en québécois) "un trente sous". Pourquoi 30 alors qu'il vaut 25 ? Who knows ? And who cares ? Le québécois comprend bien lorsqu'on lui demande un 30 sous pour le parco que c'est une pièce de 25 cents. Mais dans 500 ans, lorsque nous serons complètement rayés de la map, il y aura un musulman pour dire que les 30 sous existaient au Québec au XXI siècle. ou que les Québécois ne savaient pas compter ou que le Québec est un mythe.

Et qu'en plus ils possédaient soit un système monétaire parallèle consistant probablement en un troc rudimentaire, soit qu'ils utilisaient autre chose que la base décimale puisqu'ils pouvaient échanger 4 trente sous pour 1 piastre (valent 100 cents) alors que la monnaie officielle est le dollar canadien...
<:
Ce sera à suivre en rigolant du haut de notre nuage pendant que nous jouerons de la harpe!

[Etrigan]

Jonas n'était évidemment pas mort dans le ventre de la baleine sans quoi il n'aurait pas pu réciter les Psaumes !
Mais le fait qu'il ne soit pas mort physiquement ne signifie pas qu'il n'était pas mort spirituellement.
D'une façon générale, une prophétie ne dit jamais l'exacte vérité : il y a toujours des imprécisions et des détails qui ne collent pas : quand l'Infini s'adresse au fini, le fini ne peut pas entendre le chant de l'Infinité dans sa plénitude et il retranscrit ce que sa finitude lui permet de faire : l'histoire de Jonas est un maschal, une parabole, un conte théologique qui transmettait une vérité que Jésus aura réalisé.

[Invité]

Jonas était mort puisque à ce moment il ne réalisait pas la volonté de Dieu. Et Dieu le repèche !

[letghost]

Jonas n'était évidemment pas mort dans le ventre de la baleine sans quoi il n'aurait pas pu réciter les Psaumes !
Mais le fait qu'il ne soit pas mort physiquement ne signifie pas qu'il n'était pas mort spirituellement.
D'une façon générale, une prophétie ne dit jamais l'exacte vérité : il y a toujours des imprécisions et des détails qui ne collent pas : quand l'Infini s'adresse au fini, le fini ne peut pas entendre le chant de l'Infinité dans sa plénitude et il retranscrit ce que sa finitude lui permet de faire : l'histoire de Jonas est un maschal, une parabole, un conte théologique qui transmettait une vérité que Jésus aura réalisé.

Que ce soit une parabole je suis tout a fait d'accord, alors a quoi fait allusion le Monstre alors? (poisson)

Mort spirituellement je ne sais pas ce que cela signifie , Est ce que ca signifie ne plus avoir foi ou perdre la foi? , Pourriez vous m'éclairez la dessus s'il vous plait!