La loi de Moïse et la loi du Christ (incompréhension)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
-
ImanouEL Dan
- Civis

- Messages : 1
- Inscription : dim. 22 mars 2009, 9:24
La loi de Moïse et la loi du Christ (incompréhension)
Salutations royales au nom du Roi des rois , du Seigneur des seigneurs , et du lion conquérant de la tribu de Judah :
Jésus Christ , notre Sauveur.
La Bible dit que la loi est bonne , juste , sainte , et spirituelle.
Mais elle dit que nous ne pouvons êtres justifiés par les oeuvres de cette loi.
En effet , nous sommes sauvés par la foi vivante , de qui découlent naturellement des oeuvres vivantes.
Ainsi le bon arbre se reconnaît par ses fruits.
Néanmoins , mon esprit se tourmente par des questions sans réponses.
Je ne comprends pas comment une loi qui dit : " Ne vous souciez pas de la prospérité et du bien-être de vos ennemis " , peut être bonne , juste , sainte , et spirituelle.
Comment une loi qui dit : " Oeil pour oeil , dent pour dent , blessure pour blessure ... etc " peut être bonne , juste , sainte , et spirituelle.
En effet , voici les versets de l'épître de Paul aux romains , qui l'affirme :
" La loi donc est sainte , et le commandement est saint , juste et bon. " ( Romains 7 : 12 )
" Nous savons , en effet , que la loi est spirituelle ; mais moi , je suis charnel , vendu au péché. " ( Romains 7 : 14 )
Notre Seigneur venu dans la chair reprendra ces citations de la loi de Moïse , et dira :
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain , et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
La loi de Moïse a été révélé par Dieu au Sinaï , elle est censée être l'expression de la juste volonté de Dieu pour les enfants de Jacob , et Dieu demande de pratiquer ces commandements. Dieu pousserait-il au péché ? Non. Donnerait-il une loi mauvaise ? Non.
Alors donc , pourquoi ces commandements de la loi si durs ? Et Pourquoi notre Seigneur invite-il à agir différemment ?
Merci de me répondre.
Jésus Christ , notre Sauveur.
La Bible dit que la loi est bonne , juste , sainte , et spirituelle.
Mais elle dit que nous ne pouvons êtres justifiés par les oeuvres de cette loi.
En effet , nous sommes sauvés par la foi vivante , de qui découlent naturellement des oeuvres vivantes.
Ainsi le bon arbre se reconnaît par ses fruits.
Néanmoins , mon esprit se tourmente par des questions sans réponses.
Je ne comprends pas comment une loi qui dit : " Ne vous souciez pas de la prospérité et du bien-être de vos ennemis " , peut être bonne , juste , sainte , et spirituelle.
Comment une loi qui dit : " Oeil pour oeil , dent pour dent , blessure pour blessure ... etc " peut être bonne , juste , sainte , et spirituelle.
En effet , voici les versets de l'épître de Paul aux romains , qui l'affirme :
" La loi donc est sainte , et le commandement est saint , juste et bon. " ( Romains 7 : 12 )
" Nous savons , en effet , que la loi est spirituelle ; mais moi , je suis charnel , vendu au péché. " ( Romains 7 : 14 )
Notre Seigneur venu dans la chair reprendra ces citations de la loi de Moïse , et dira :
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain , et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
La loi de Moïse a été révélé par Dieu au Sinaï , elle est censée être l'expression de la juste volonté de Dieu pour les enfants de Jacob , et Dieu demande de pratiquer ces commandements. Dieu pousserait-il au péché ? Non. Donnerait-il une loi mauvaise ? Non.
Alors donc , pourquoi ces commandements de la loi si durs ? Et Pourquoi notre Seigneur invite-il à agir différemment ?
Merci de me répondre.
- Christophe
- Consul

- Messages : 7690
- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Cher I-manouEL, lisez la réponse que donne Jésus-Christ lorsqu'il est interrogé sur la répudiation qu'autorise la loi mosaïque.
Bien à vous
Christophe
Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
-
gerardh
- Tribunus plebis

- Messages : 5031
- Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
- Conviction : chrétien non catholique
- Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
________
Bonjour,
En effet la loi de Moïse est juste, sainte et bonne. Mais l'expérience montre que nul, sauf Jésus, n'a pu la respecter à 100 %. Or l'épître de Jacques nous rappelle que si l'on pèche sur un des points de la Loi, on est coupables sur tous. C'est la grande leçon de la Loi : elle nous montre que le péché en nous est excessivement pécheur, et qu'il ne faut pas compter être sauvé en s'efforçant de respecter la Loi, car on n'arrivera pas à la hauteur de la plénitude d'un Dieu parfait.
C'est pourquoi il nous a fallu autre chose de bien supérieur, à savoir le sacrifice sur la croix de Jésus, Fils de Dieu, qui a porté à notre place, dans son amour, la condamnation que nous aurions méritée de la part de Dieu à cause de nos péchés. Ainsi, le chrétien, né de nouveau, voit habiter en lui le Saint Esprit, qui lui aide, non seulement à respecter la Loi, mais à éviter de nombreux autres péchés que la Loi n'envisageait pas comme tels. Bien sur le chrétien est faillible, mais il est à l'abri des bras du Bon Berger, qui est pour lui, s'il a péché, un avocat auprès de Père (1 Jean 2)
__________
Bonjour,
En effet la loi de Moïse est juste, sainte et bonne. Mais l'expérience montre que nul, sauf Jésus, n'a pu la respecter à 100 %. Or l'épître de Jacques nous rappelle que si l'on pèche sur un des points de la Loi, on est coupables sur tous. C'est la grande leçon de la Loi : elle nous montre que le péché en nous est excessivement pécheur, et qu'il ne faut pas compter être sauvé en s'efforçant de respecter la Loi, car on n'arrivera pas à la hauteur de la plénitude d'un Dieu parfait.
C'est pourquoi il nous a fallu autre chose de bien supérieur, à savoir le sacrifice sur la croix de Jésus, Fils de Dieu, qui a porté à notre place, dans son amour, la condamnation que nous aurions méritée de la part de Dieu à cause de nos péchés. Ainsi, le chrétien, né de nouveau, voit habiter en lui le Saint Esprit, qui lui aide, non seulement à respecter la Loi, mais à éviter de nombreux autres péchés que la Loi n'envisageait pas comme tels. Bien sur le chrétien est faillible, mais il est à l'abri des bras du Bon Berger, qui est pour lui, s'il a péché, un avocat auprès de Père (1 Jean 2)
__________
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
> Gerardh
Vous oubliez que Jésus a dit que certains points de la Loi n'existent que comme des concessions à cause de la dureté de cœur de ceux à qui elle s'adresse,
et que cette loi autorise voire prescrit des choses que par ailleurs vous condamnez.
(à moins que la lapidation et la répudiation soient un de vos passe-temps favoris)
(ou à moins, bien sûr, qu'on n'entende par "Loi" QUE les 10 commandements donnée à Moïse sur le mont Sinaï)
Vous oubliez que Jésus a dit que certains points de la Loi n'existent que comme des concessions à cause de la dureté de cœur de ceux à qui elle s'adresse,
et que cette loi autorise voire prescrit des choses que par ailleurs vous condamnez.
(à moins que la lapidation et la répudiation soient un de vos passe-temps favoris)
(ou à moins, bien sûr, qu'on n'entende par "Loi" QUE les 10 commandements donnée à Moïse sur le mont Sinaï)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
-
gerardh
- Tribunus plebis

- Messages : 5031
- Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
- Conviction : chrétien non catholique
- Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
______
ti'hamo,
Explicitez votre pensée, car il semble y avoir un malentendu sur les choses pour lesquelles par ailleurs nous sommes d'accord.
________
ti'hamo,
Explicitez votre pensée, car il semble y avoir un malentendu sur les choses pour lesquelles par ailleurs nous sommes d'accord.
________
-
Invité
- Barbarus

Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
quand on parle de loi, il faut se souvenir de ce qui soutient cette loi. D'abord il y a l'alliance entre Dieu et son Peupleet pour vivre de cette alliance il y a d'abord un enseignement. Le premier sens du mot Thora veut dire enseignement. Pour mettre en application cet enseignement il y a des Paroles à écouter, et à mettre en pratique. Et Pour les mettre en pratiques il y a certaines obligations à accomplir pour être sûr de vivre de l'alliance et ses obligations varient suivant le contexte de vie du peuple. Voila pourquoi à côté de la Thora écrites, il y a une Thora orale pour voir comment vivre une application juste de la Thora écrite et être en Alliance avec Dieu
Par exemple quand Jésus dit: vous savez qu'il a été dit ................et moi je vous dis il est comme un Rabbin qui développe la Thora orale pour la situation de son temps Le Talmud est plein de cas qomme cela
Quand Paul parle de loi, c'est à cela que Paul fait allusion et non à la loi-nomos- des grecs à laquelle nous sommes habitués à penser en premier
Par exemple quand Jésus dit: vous savez qu'il a été dit ................et moi je vous dis il est comme un Rabbin qui développe la Thora orale pour la situation de son temps Le Talmud est plein de cas qomme cela
Quand Paul parle de loi, c'est à cela que Paul fait allusion et non à la loi-nomos- des grecs à laquelle nous sommes habitués à penser en premier
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Et si nous repartions sur les raisons d’être, d’abord de la loi mosaïque, et ensuite sur celle du Christ accomplissant la loi mosaïque , et ceci dans les lignes directrices pour ne pas se perdre dans des détails ….pour l’instant, nous y verrions plus clair.
Nous serons ensuite a même a comprendre ce qu’est une loi et la différence avec un principe .
J’apprécie l’approche de Gerardh car dégagé des chemins embourbés des rhétoriques humaines qui brouillent la visibilité du salut .
La Bible a un fil conducteur qui est brisé par des prêts- a- croire comme des prêts- a- porter
Comme Gerardh l’a décrit, la loi mosaïque était parfaite , car elle maintenait l’homme en dehors de tout péché, mais parfaitement irréalisable , ce qui permettait de montrer a l’humain indépendant et de surcroît héritier (par hérédité) du défaut d’indépendance spirituelle qui nous a tous entraînés dans l’état que nous connaissons , que nous avions besoin d’une « restauration » complète physique et spirituelle qui devait nous permettre de retrouver les liens primordiaux avec le Créateur .que j’aime appeler par son tétragramme :Yhvh.
Tih’amo, vous vous étonnez qu’une loi juste puisse incorporer la lapidation en contradiction avec la Nouvelle Alliance ? et bien c’est là que la compréhension est nécessaire pour ensuite comprendre la justice Yhvh.
Un meurtre était la suppression d’une vie qui n’appartenait pas a celui qui l’avait supprimée La loi la plus juste était de demander l’équivalence au tord provoqué .
Pareil dans le domaine spirituel de la loi : celui qui violait délibérément celle-ci faisait comme les nations aux alentours d’Israël et mérité la mort , car il ne différenciait pas d’eux , alors qu’il avait prit l’engagement de ne pas pratiquer les choses détestables qui salissaient la vraie nature d’Yhvh.
Les conditions de la perfection données a Adam étaient justement de rester fidèle a ces critères qui devaient l’y maintenir .La loi permettait de rendre manifeste les désir profonds du cœur et les mobiles , ainsi que l’extériorisations par des actes de ceux-ci.
Yhvh n’avait pas voulu cela au départ , mais c’était la solution pour montrer la nécessité, les dégâts que cet esprit d’orgueil ( l’indépendance vis-à-vis de son concepteur) avaient engendrés, mais Il avait prévu une restauration après avoir permis aux hommes de faire l’expérience de leur incapacité a redevenir par eux-mêmes parfaits .
D’où la Nouvelle alliance …..
Cordialités a vous tous
Le Béreen
Nous serons ensuite a même a comprendre ce qu’est une loi et la différence avec un principe .
J’apprécie l’approche de Gerardh car dégagé des chemins embourbés des rhétoriques humaines qui brouillent la visibilité du salut .
La Bible a un fil conducteur qui est brisé par des prêts- a- croire comme des prêts- a- porter
Comme Gerardh l’a décrit, la loi mosaïque était parfaite , car elle maintenait l’homme en dehors de tout péché, mais parfaitement irréalisable , ce qui permettait de montrer a l’humain indépendant et de surcroît héritier (par hérédité) du défaut d’indépendance spirituelle qui nous a tous entraînés dans l’état que nous connaissons , que nous avions besoin d’une « restauration » complète physique et spirituelle qui devait nous permettre de retrouver les liens primordiaux avec le Créateur .que j’aime appeler par son tétragramme :Yhvh.
Tih’amo, vous vous étonnez qu’une loi juste puisse incorporer la lapidation en contradiction avec la Nouvelle Alliance ? et bien c’est là que la compréhension est nécessaire pour ensuite comprendre la justice Yhvh.
Un meurtre était la suppression d’une vie qui n’appartenait pas a celui qui l’avait supprimée La loi la plus juste était de demander l’équivalence au tord provoqué .
Pareil dans le domaine spirituel de la loi : celui qui violait délibérément celle-ci faisait comme les nations aux alentours d’Israël et mérité la mort , car il ne différenciait pas d’eux , alors qu’il avait prit l’engagement de ne pas pratiquer les choses détestables qui salissaient la vraie nature d’Yhvh.
Les conditions de la perfection données a Adam étaient justement de rester fidèle a ces critères qui devaient l’y maintenir .La loi permettait de rendre manifeste les désir profonds du cœur et les mobiles , ainsi que l’extériorisations par des actes de ceux-ci.
Yhvh n’avait pas voulu cela au départ , mais c’était la solution pour montrer la nécessité, les dégâts que cet esprit d’orgueil ( l’indépendance vis-à-vis de son concepteur) avaient engendrés, mais Il avait prévu une restauration après avoir permis aux hommes de faire l’expérience de leur incapacité a redevenir par eux-mêmes parfaits .
D’où la Nouvelle alliance …..
Cordialités a vous tous
Le Béreen
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Le meurtre ? Mais la lapidation, c'est pour les femmes adultères.
Moi, je retiens tout de même ce que, par exemple, Jésus disait de la répudiation : ceci fut permis "à cause de la dureté de votre cœur", ce qui signifierait que la loi, en elle-même, plutôt que "parfaite", est "celle qui convient le plus parfaitement à ces hommes et à ce temps" (donc une loi "parfaite" au vu du temps et des Hommes auxquels elle s'applique, mais pas "la loi parfaite" dans l'absolu) -
ce qui ne voudrait donc pas forcément dire qu'elle est elle-même parfaite, puisqu'elle peut justement s'acheminer vers un perfectionnement qui viendra avec le Christ.
Évidemment, on parle là, dans ce cas, de la loi "pratique", des préceptes, et non de LA loi, celle des 10 commandements.
Moi, je retiens tout de même ce que, par exemple, Jésus disait de la répudiation : ceci fut permis "à cause de la dureté de votre cœur", ce qui signifierait que la loi, en elle-même, plutôt que "parfaite", est "celle qui convient le plus parfaitement à ces hommes et à ce temps" (donc une loi "parfaite" au vu du temps et des Hommes auxquels elle s'applique, mais pas "la loi parfaite" dans l'absolu) -
ce qui ne voudrait donc pas forcément dire qu'elle est elle-même parfaite, puisqu'elle peut justement s'acheminer vers un perfectionnement qui viendra avec le Christ.
Évidemment, on parle là, dans ce cas, de la loi "pratique", des préceptes, et non de LA loi, celle des 10 commandements.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
"Moi, je retiens tout de même ce que, par exemple, Jésus disait de la répudiation : ceci fut permis "à cause de la dureté de votre cœur", ce qui signifierait que la loi, en elle-même, plutôt que "parfaite", est "celle qui convient le plus parfaitement à ces hommes et à ce temps" (donc une loi "parfaite" au vu du temps et des Hommes auxquels elle s'applique, mais pas "la loi parfaite" dans l'absolu) -ce qui ne voudrait donc pas forcément dire qu'elle est elle-même parfaite, puisqu'elle peut justement s'acheminer vers un perfectionnement qui viendra avec le Christ.Évidemment, on parle là, dans ce cas, de la loi "pratique", des préceptes, et non de LA loi, celle des 10 commandements."
Tih'amo , votre réflexion , pose un problème dans ce cas :
Jésus n'a pas admis une dérogation a la loi , puisqu'il explique pourquoi Moïse a assoupli celle-ci : a fin de soulager les femmes qui étaient répudiées" par excès .Il la rappelle la règle en Matt 19:8 . Et que sauf pour motif d'adultère ,le mariage est indissoluble -V. 9.
Secondement: La loi est déclarée parfaite , mais c'est l'homme qui étant imparfait , est incapable de la suivre , ce qui comme déjà dit , nécessité un sauveur .
Contre votre idée , il vous faut relire Ps. 19(18) 7 - Trad. Jérusalem: La loi de Yhvh est parfaite
Si vous la déclarez autrement que ce déclare Dieu lui-même ...
Cordialement
Le B.
Tih'amo , votre réflexion , pose un problème dans ce cas :
Jésus n'a pas admis une dérogation a la loi , puisqu'il explique pourquoi Moïse a assoupli celle-ci : a fin de soulager les femmes qui étaient répudiées" par excès .Il la rappelle la règle en Matt 19:8 . Et que sauf pour motif d'adultère ,le mariage est indissoluble -V. 9.
Secondement: La loi est déclarée parfaite , mais c'est l'homme qui étant imparfait , est incapable de la suivre , ce qui comme déjà dit , nécessité un sauveur .
Contre votre idée , il vous faut relire Ps. 19(18) 7 - Trad. Jérusalem: La loi de Yhvh est parfaite
Si vous la déclarez autrement que ce déclare Dieu lui-même ...
Cordialement
Le B.
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Bonjour,le bereen a écrit :Secondement: La loi est déclarée parfaite , mais c'est l'homme qui étant imparfait , est incapable de la suivre , ce qui comme déjà dit , nécessité un sauveur .
Contre votre idée , il vous faut relire Ps. 19(18) 7 - Trad. Jérusalem: La loi de Yhvh est parfaite
Si vous la déclarez autrement que ce déclare Dieu lui-même ...
Cordialement
Le B.
la Loi de Moïse est sainte.
Romains, 7 :
La Loi de Moïse est spirituelle.- 12 -Ainsi donc la Loi est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Romains, 7 :
La loi de Moïse est bonne.- 14 - Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
Romains, 7:
Dans la tradition de l'Eglise catholique, la Loi de Moïse n'est pas parfaite. A cause du péché qu'elle ne peut enlever, elle reste une loi de servitude.- 16 - Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
Galates, 3:
Selon l'Apôtre saint Paul, elle a pour fonction de dénoncer et de manifester le péché qui forme une "loi de concupiscence" dans le cœur de l’homme.- 21 - La Loi va-t-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là ! S'il eût été donné une loi capable de procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. - 22 - Mais l'Ecriture a tout enfermé sous le péché, afin que, par la foi en Jésus-Christ, ce qui avait été promis fût donné à ceux qui croient. - 23 - Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée. - 24 - Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
Romains, 7:
Amicalement.- 14 - Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. - 15 - Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais. - 16 - Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne. - 17 - Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. - 18 - Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir. - 19 - Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. - 20 - Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. - 21 - Je trouve donc cette loi en moi : quand je veux faire le bien, le mal est près de moi. - 22 - Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; - 23 - mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres. - 24 - Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort? - 25 - Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur ! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché.
Virgile.
-
etienne lorant
- Pater civitatis

- Messages : 13130
- Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Je vous tire encore mon chapeau, Virgile, pour cette explication lumineuse, cohérente, accessible à tous, appuyée (sans l'avoir détournée) par une épître de saint Paul ...
Merci !

Merci !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Bonsoir Virgile ,
Votre commentaire1: la Loi de Moïse est sainte. Romains 7 : - 12 -Ainsi donc la Loi est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. Nous sommes d’accord sur ces point : elle est sainte , juste et bonne
Votre commentaire 3 : La Loi de Moïse est spirituelle. Romains, 7 :-14 - Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. La loi de Moïse est bonne. Là aussi nous sommes d’accord : elle est spirituelle et bonne .
Votre Commentaire 2: « Dans la tradition de l'Eglise catholique, la Loi de Moïse n'est pas parfaite. A cause du péché qu'elle ne peut enlever, elle reste une loi de servitude. »
Mise au point : La loi de Moïse était parfaite , car cette loi n’était une loi faite par Moïse ( sinon elle aurait pu être qu’imparfaite car humaine), mais loi de Yhvh transmise a Moïse ,et comme le disait la référence biblique mise en réf. Psaume 19(18) 8 : La loi de Yahvé est parfaite . Dieu est saint et parfait et tout ce qu’il fait l’est , sinon…..Yhvh peut créer l’imperfection ? Servitude , certes , car toujours devant les yeux des israélites pour leur rappeler cette imperfection qui les asservissait, comme nous aussi d’ailleurs , mais nous avons la nouvelle alliance .Ce n’est donc pas la loi qui asservissait , mais l’imperfection.
Votre commentaire 4 : « Dans la tradition de l'Eglise catholique, la Loi de Moïse n'est pas parfaite. A cause du péché qu'elle ne peut enlever, elle reste une loi de servitude. », et de citer Galates 3:21
Vous citez ce passage en disant que cela est la preuve que la loi n’était pas parfaite pour l’Eglise catholique.
Cette loi en effet montre notre degré d’ imperfection a atteindre pour retrouver nos liens perdus avec Yhvh par Adam qui lui la possédait , ne la rend pas imparfaite pour autant. Par exemple : ce n’est pas parce qu’aucun élève n’atteint la note 20 que le sujet est imparfait .Il marque l’imperfection de celui qui ne l’atteint pas ,et non l’imperfection de celui qui a écrit le sujet .
En poursuivant votre raisonnement : Parce qu’elle n’a pas permis d’enlever le péché de l’homme et de le mener a la perfection , donc elle est imparfaite. Mais ce n’était pas le but ! Relisez attentivement : elle était là justement , pour rendre manifeste au travers de sa perfection ( tous les critères qui , s’ils étaient remplis par l’homme , rendraient celui-ci parfait ) et donc bien rendait inutile le sacrifice de Christ . Et de conclure que même une loi parfaite ne pouvait empêcher le péché de régner dans ses membres. Seul le sacrifice de Christ le pouvait par une base qui permettait le pardon de cette faute .
Et c’est bien ce qu’expliquait Paul : la loi révélait son imperfection . La loi était le mètre –étalon de la perfection a atteindre au travers de cette loi.
Paul a écrit en Héb. 7 :19 : Car la loi n’a rien rendu parfait… mais Paul ,ici n’a jamais dit que la loi de ce fait était imparfaite , c’est nous qui manquons le but a atteindre en n’arrivant pas a satisfaire a la loi .C’est pour cela qu’il poursuit en disant : « et introduite a une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.. »
Jacques 1 :17 ajoute : tout don excellent, toute donation parfaite vient d’en haut et descend du Père des lumières chez qui il n’existe aucun changement .
Cordialement
Le béréen
Votre commentaire1: la Loi de Moïse est sainte. Romains 7 : - 12 -Ainsi donc la Loi est sainte, et le commandement est saint, juste et bon. Nous sommes d’accord sur ces point : elle est sainte , juste et bonne
Votre commentaire 3 : La Loi de Moïse est spirituelle. Romains, 7 :-14 - Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché. La loi de Moïse est bonne. Là aussi nous sommes d’accord : elle est spirituelle et bonne .
Votre Commentaire 2: « Dans la tradition de l'Eglise catholique, la Loi de Moïse n'est pas parfaite. A cause du péché qu'elle ne peut enlever, elle reste une loi de servitude. »
Mise au point : La loi de Moïse était parfaite , car cette loi n’était une loi faite par Moïse ( sinon elle aurait pu être qu’imparfaite car humaine), mais loi de Yhvh transmise a Moïse ,et comme le disait la référence biblique mise en réf. Psaume 19(18) 8 : La loi de Yahvé est parfaite . Dieu est saint et parfait et tout ce qu’il fait l’est , sinon…..Yhvh peut créer l’imperfection ? Servitude , certes , car toujours devant les yeux des israélites pour leur rappeler cette imperfection qui les asservissait, comme nous aussi d’ailleurs , mais nous avons la nouvelle alliance .Ce n’est donc pas la loi qui asservissait , mais l’imperfection.
Votre commentaire 4 : « Dans la tradition de l'Eglise catholique, la Loi de Moïse n'est pas parfaite. A cause du péché qu'elle ne peut enlever, elle reste une loi de servitude. », et de citer Galates 3:21
Vous citez ce passage en disant que cela est la preuve que la loi n’était pas parfaite pour l’Eglise catholique.
Cette loi en effet montre notre degré d’ imperfection a atteindre pour retrouver nos liens perdus avec Yhvh par Adam qui lui la possédait , ne la rend pas imparfaite pour autant. Par exemple : ce n’est pas parce qu’aucun élève n’atteint la note 20 que le sujet est imparfait .Il marque l’imperfection de celui qui ne l’atteint pas ,et non l’imperfection de celui qui a écrit le sujet .
En poursuivant votre raisonnement : Parce qu’elle n’a pas permis d’enlever le péché de l’homme et de le mener a la perfection , donc elle est imparfaite. Mais ce n’était pas le but ! Relisez attentivement : elle était là justement , pour rendre manifeste au travers de sa perfection ( tous les critères qui , s’ils étaient remplis par l’homme , rendraient celui-ci parfait ) et donc bien rendait inutile le sacrifice de Christ . Et de conclure que même une loi parfaite ne pouvait empêcher le péché de régner dans ses membres. Seul le sacrifice de Christ le pouvait par une base qui permettait le pardon de cette faute .
Et c’est bien ce qu’expliquait Paul : la loi révélait son imperfection . La loi était le mètre –étalon de la perfection a atteindre au travers de cette loi.
Paul a écrit en Héb. 7 :19 : Car la loi n’a rien rendu parfait… mais Paul ,ici n’a jamais dit que la loi de ce fait était imparfaite , c’est nous qui manquons le but a atteindre en n’arrivant pas a satisfaire a la loi .C’est pour cela qu’il poursuit en disant : « et introduite a une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu.. »
Jacques 1 :17 ajoute : tout don excellent, toute donation parfaite vient d’en haut et descend du Père des lumières chez qui il n’existe aucun changement .
Cordialement
Le béréen
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Bonjour,
oui, tout cela est fort intéressant. Mais la Loi de Moïse n'est qu'une préparation à l'Evangile. Elle est imparfaite/
Lorsque je parle de la tradition de l'Eglise – sur un site catholique, c'est pour des raisons que vous voudrez bien comprendre, à défaut de les admettre...
La tradition de l'Eglise, s'il faut être plus précis, c'est en particulier ce nous explique Saint Irénée de Lyon au sujet de la Loi ancienne.
Vous pourrez lire ses réflexions, fort intéressantes, ici :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... ivre4.html
Un cours extrait : Autant aller lire le texte entier. Pour Saint Irénée, la Loi est prophétie et pédagogie des réalités à venir. Elle prophétise l'oeuvre de la libération du péché qui s'accomplira avec le Christ.
La tradition catholique, c'est aussi saint Thomas d’Aquin, lorsqu'il décrit, dans la Somme de Théologie, Prima-Secundae, à la question 107, le rapport de Loi ancienne avec la Loi nouvelle. Je donne ici le texte entier, disponible aussi en français sur le site suivant: http://docteurangelique.free.fr/ Toutes les différences qu'on signale entre la loi nouvelle et l'ancienne se ramènent à une inégalité de perfection.
La Loi ancienne, en effet, est imparfaite.
Amicalement.
Virgile.
oui, tout cela est fort intéressant. Mais la Loi de Moïse n'est qu'une préparation à l'Evangile. Elle est imparfaite/
Lorsque je parle de la tradition de l'Eglise – sur un site catholique, c'est pour des raisons que vous voudrez bien comprendre, à défaut de les admettre...
La tradition de l'Eglise, s'il faut être plus précis, c'est en particulier ce nous explique Saint Irénée de Lyon au sujet de la Loi ancienne.
Vous pourrez lire ses réflexions, fort intéressantes, ici :
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... ivre4.html
Un cours extrait : Autant aller lire le texte entier. Pour Saint Irénée, la Loi est prophétie et pédagogie des réalités à venir. Elle prophétise l'oeuvre de la libération du péché qui s'accomplira avec le Christ.
La tradition catholique, c'est aussi saint Thomas d’Aquin, lorsqu'il décrit, dans la Somme de Théologie, Prima-Secundae, à la question 107, le rapport de Loi ancienne avec la Loi nouvelle. Je donne ici le texte entier, disponible aussi en français sur le site suivant: http://docteurangelique.free.fr/ Toutes les différences qu'on signale entre la loi nouvelle et l'ancienne se ramènent à une inégalité de perfection.
La Loi ancienne, en effet, est imparfaite.
Amicalement.
Virgile.
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Cher Vigile ,
je crois qu'il est bien inutile de poursuivre , car en réponse vous me donner un commentaire d'un homme qui n'était pas un spectateur directe et participant au moment du passage de l'Anciene Alliance a la Nouvelle comme nous le sommes nous aussi aujourd'hui .Alors que les Ecritures comme nous l'avons vu , sont claires sur ce sujet en elle même.
Dieu est parfait , ses lois sont parfaites . La loi mosaïque aussi .
J'insiste en conclusion:
la loi n'était pas faite pour libérer du péché .
La nouvelle alliance elle a cette fonction.On ne peut donc les opposer et en déduire que l'une est plus parfaite .
Maintenant j'aimerai que vous me disiez , et sur quels passages des Ecritures, vous pensez que Dieu a fait une loi imparfaite .Comment Dieu peut-il faire une loi imparfaite ?
Si vous me disiez incomplète , se serait déjà plus proche et n'offenserait pas la capacité de Dieu, mais ce n'est pas le cas non plus : Deux lois avec chacune un but différent , parfaite chacune .
Dans l'attente de vous lire
Le béréen
je crois qu'il est bien inutile de poursuivre , car en réponse vous me donner un commentaire d'un homme qui n'était pas un spectateur directe et participant au moment du passage de l'Anciene Alliance a la Nouvelle comme nous le sommes nous aussi aujourd'hui .Alors que les Ecritures comme nous l'avons vu , sont claires sur ce sujet en elle même.
Dieu est parfait , ses lois sont parfaites . La loi mosaïque aussi .
J'insiste en conclusion:
la loi n'était pas faite pour libérer du péché .
La nouvelle alliance elle a cette fonction.On ne peut donc les opposer et en déduire que l'une est plus parfaite .
Maintenant j'aimerai que vous me disiez , et sur quels passages des Ecritures, vous pensez que Dieu a fait une loi imparfaite .Comment Dieu peut-il faire une loi imparfaite ?
Si vous me disiez incomplète , se serait déjà plus proche et n'offenserait pas la capacité de Dieu, mais ce n'est pas le cas non plus : Deux lois avec chacune un but différent , parfaite chacune .
Dans l'attente de vous lire
Le béréen
Re: La loi de Moïse et la loi du Christ ( incomprehension )
Cher Le Béréen,le bereen a écrit :Dieu est parfait , ses lois sont parfaites . La loi mosaïque aussi .
Si vous me disiez incomplète , se serait déjà plus proche et n'offenserait pas la capacité de Dieu, mais ce n'est pas le cas non plus : Deux lois avec chacune un but différent , parfaite chacune .
Dans l'attente de vous lire
Le béréen
il se trouve que je ne vais pas disposer du temps qu'il faudrait pour répondre longuement aujourd'hui. Je ne disposais pas de beaucoup de temps hier, et je conçois que mes "collages" de textes sont un peu secs.
Dans la tradition - et je signale à propos de cette référence à la tradition de l'Eglise, que nous sommes bien sur un forum catholique, nous trouvons aussi chez saint Jean Chrysostome (Homélie XIII, 5), au sujet de la loi:
La perfection dont il est question au psaume 19, que vous citez, signifie simplement que la Loi était parfaite relativement à sa fin, et n'indique pas une perfection en soi. Ce qui est vraiment très différent.Et ce qu'il fait toujours, en passant du Fils à l'Esprit, de l'Esprit au Fils et au Père, et en attribuant tout ce que nous avons à la Trinité, il le fait encore ici. Car, après avoir dit : « Qui me délivrera de ce corps de mort ? » il a montré que c'est le Père, par le Fils, puis l'Esprit-Saint avec le Fils: « Car », dit-il, «la loi de l'Esprit de vie qui est dans le Christ Jésus, m'a affranchi »; puis le Père et le Fils: « Car », dit-il encore, « ce qui était impossible à la loi, parce qu'elle était affaiblie par la chair, Dieu, envoyant son Fils dans une chair semblable à celle du péché, a condamné le péché dans la chair à cause du péché même (Rm 8,3) ». Une fois encore, il semble accuser la loi ; mais, si on y fait attention, il en fait un grand éloge, en montrant qu'elle est d'accord avec le Christ et impose les mêmes commandements. Il ne dit pas : Ce qui était mauvais dans la loi, mais : « Ce qui était impossible sous la loi » ; et encore : «Parce qu'elle était affaiblie », mais non : Parce qu'elle faisait le mal, ni: Parce qu'elle tendait des pièges. Encore ce n'est pas même à elle qu'il impute sa faiblesse, mais à la chair, disant : « Parce qu'elle était affaiblie par la chair » ; et par chair ici il n'entend point la substance même et le sujet, mais le sens trop charnel; ainsi il justifie de toute accusation et le corps et la loi ; non-seulement par ce qu'il vient de dire, mais encore par ce qui suit.
Pour le reste, ni moi ni vous n'avons été témoins des choses du passé. J'en conviens. D'autre part, il faudrait pouvoir démontrer logiquement (ou scripturairement) que la création d'une chose imparfait offenserait la capacité de Dieu... ce qui pourrait-être le sujet d'un autre fil.
Amicalement.
Virgile.
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : morpheus, nicolas-p, peter et 4 invités
