Débats autour des thèses sédévacantistes

[Raistlin]

...je me dis souvent que je ne me vois pas, moi, faire preuve d'obéissance comme eux, remarquez.

C'est pour cela qu'ils furent des saints.

[Sofia]

> Ora pro nobis et la Chartreuse
Les sédévacantistes (il y a quelques mois je disais sédévaticantistes ) croient que tous les papes depuis Paul VI sont "illégitimes", c'est ça ? Mais alors depuis 1978 vous vivez sans pape et pourtant vous êtes fidèle à l'Église ? à quoi sert le pape si on peut rester fidèle à l'Église sans en avoir besoin ?
Vous comptez faire comment pour avoir de nouveau un "bon" pape ?

Cordialement,

[ti'hamo]

Ah, oui, au fait : si on peut être dans l'Église, fidèle à l'Église, sans pape et sans fidélité au pape...
...ben alors le pape il sert à rien, non ?

(Soit dit en passant, c'est amusant, mais j'ai déjà lu ce genre de propos, très exactement - fidélité à l'Église, affirmation d'être dans l'Église, mais en ne reconnaissant pas le pape - chez d'autres personnes qui doivent vous semblez bien loin de vous... et pourtant...) (si, si : sur le site de "Golias") (que vous voilà en bonne compagnie...)


Finalement, pourquoi un pape ?
Vu qu'on peut s'en passer. Si on peut s'en passer, si on peut toujours être l'Église et dans l'Église tout en n'ayant pas de pape ou en ne reconnaissant aucun pape, alors autant pas se fatiguer à avoir un pape.
En fait vous êtes orthodoxes, quoi.
Ou bien anglicans.

[Raistlin]

En fait vous êtes orthodoxes, quoi.

Ah non, les orthodoxes reconnaissent la primauté de l'évêque de Rome. C'est juste qu'ils ne l'entendent pas comme l'entendent les catholiques.

[La Chartreuse]

Bonjour Raistlin

La fidélité à l'Eglise ne se mesure qu'à une seule chose : l'obéissance, dont sainte Faustine disait que c'était la seule chose que le démon ne pouvait imiter.

Je suis obéissante à l’Église qui à 1958 ans d’histoire et qui remonte à Saint-Pierre, premier Pape de l’Église. !

Si un Pape enseigne l’erreur, nous n’avons pas le droit de lui obéir puisqu’il est déchu de son pontificat, donc il n’est pas Pape!

Sainte Faustine vivait dans le temps où l’Église resplendissait sur toute la terre.


Peu importe les dérives de certains pasteurs (même s'ils sont papes), peu importe les croix que nous portons parfois à cause de l'Eglise (voyez le Padre Pio), le Christ nous a donné l'Eglise enseignante comme l'unique moyen de ne pas nous égarer. Si nous avons une once de confiance en lui, nous obéirons, même si ça doit nous coûter notre orgueil et nos préférences personnelles. C'est ce que les sédévacantistes, lefebvristes et autres n'ont pas compris. Les saints, lorsque ça n'allait pas dans l'Eglise, ont TOUS obéi et ont su rénover l'Eglise par leur exemple. Les autres sont devenus des hérétiques ou des schismatiques.

Lorsque ça n'allait pas dans l'Eglise, les Saints n'ont jamais suivi des papes hérétiques ou illégitimes!

C'est pourquoi qu'ils étaient obéissants


Il n’y a aucun Pape qui peut enseigner l’erreur, s’il enseigne des doctrines contraires au véritable enseignement, il n’a plus aucun pouvoir sur les catholiques, le Pape ne peut pas errer en matière de foi et de mœurs .

S’il enseigne l’erreur, il est déchu de son pontificat!

En matière de foi et de mœurs, le pape est infaillible!

La croix est bien plus lourde à porter lorsque nous voulons suivre la Sainte Église dans sa Passion avec comme seul chef Jésus-Christ !

Moi je crois que Dieu ne joue pas avec le Salut des Hommes et qu’Il nous a donné le moyen infaillible de Le connaître en vérité et de nous sauver. Ce moyen, c’est l’Eglise. J’ai donc beaucoup de mal à imaginer Dieu capable de laisser Son "sacrement du Salut" tomber dans les mains de Satan (c’est-à-dire être manipulé par lui). Si Dieu peut laisser faire ça, alors plus aucune "garantie" sur notre Salut n’existe.

Vous avez bien raison et c’est pourquoi qu’il ne peut y avoir contradiction dans ce que le pape enseigne s’il y a contradiction c’est que soit que l’Église d’avant s’est trompé où bien c’est V2 qui se trompe !

L’Esprit Saint ne peut pas se contredire !

C’est bizarre, touts le monde oublie que l’abomination dans les lieux saints est annoncée dans l’Évangile ce qui suppose une défection du clergé donc que l’ennemi est à l’intérieur et Notre Seigneur nous en averti afin de ne pas se laisser prendre.

L’apostasie aussi est annoncée par Saint Paul !

Saint Paul de nous dire « Si moi-même où un ange du Ciel vous annonçait une autre doctrine qu’il soit anathème.

C’est quand même clair comme texte !

Or V2 enseigne une doctrine contraire à la Saint Église Catholique!

Avec V2, une nouvelle église est fondée à l'intérieur des cadres même de l'Église Catholique !

Voilà la plus grande tribulation annoncée par le Seigneur, le mystère d'iniquité !

[La Chartreuse]

Bonjour Sofia

> Ora pro nobis et la Chartreuse
Les sédévacantistes (il y a quelques mois je disais sédévaticantistes ) croient que tous les papes depuis Paul VI sont "illégitimes", c'est ça ? Mais alors depuis 1978 vous vivez sans pape et pourtant vous êtes fidèle à l'Église ? à quoi sert le pape si on peut rester fidèle à l'Église sans en avoir besoin ?
Vous comptez faire comment pour avoir de nouveau un "bon" pape ?

Cordialement,

Là question n'est pas là, l'Église doit à l'Exemple de son chef subir une passion et elle l'a subit présentement !

Il y a trois signes de la fin des temps,

1- l'Évangélisation de toute la terre (accomplie)
2- L'apostasie des nations (accomplie)
3- la venue de l'antéchrist ( à venir)

Nous vivons des temps apocalyptiques !

Jésus à son second avènement se chargera lui-même d’exalter à la face de tous ses ennemis Notre Mère la Sainte Église Catholique !

[etienne lorant]

Je suis obéissante à l’Église qui à 1958 ans d’histoire et qui remonte à Saint-Pierre, premier Pape de l’Église. !

Comment pouvez-vous dire que vous êtes obéissante à l'Eglise, puisque selon vous l'Eglise à cessé d'être depuis 51 ans ?!?

[etienne lorant]

Il y a trois signes de la fin des temps,

1- l'Évangélisation de toute la terre (accomplie)
2- L'apostasie des nations (accomplie)
3- la venue de l'antéchrist ( à venir)

1. L'Evangélisation de toute la terre N'est PAS accomplie, loin s'en faut ! Prévenez-moi lorsque la totalité des Chinois aura entendu parler de Jésus-Christ !
2. L'apostasie des nations N'est PAS accomplie.
3. La venue de l'antéchrist... bizarrement, voyez-vous, je vois l'antechrist à l'oeuvre dans le monde lorsque les sédévacantistes font cause commune avec les francs-maçons pour attaquer l'Eglise.

Je ne vous contredirai chaque fois que je le pourrai, car je suis obligé de le faire. Voyez-vous, si des convertis comme je suis ne le font pas, à leurs risques et périls pas, ce sont ces convertis à qui Dieu demandera de répondre: qu'as-tu fait pour cette âme ?

Redescendez de votre piédestal, ouvrez votre coeur, non votre intelligence !

[La Chartreuse]

Bonjour Étienne

Sans vouloir être indiscrète...qu'est-ce qui vous en a détourné?

Dois-je vous avouer que cela me chicote !

Cela vous chicote et cependant, Christophe vous a répondu, c'est la grâce de Dieu que qui l'en a détourné. Mais quant à vous, vous demeurez dans la désobéissance, et je vous plains beaucoup.

Non, je ne demeure pas dans la désobéissance mais dans l'obéissance à l'Église Catholique et non pas à cette nouvelle église fondée à V2 !

Comment se peut-il que vous n'ouvriez pas les yeux ?

Je vous retourne cette question,

Comment se peut-il que vous n'ouvriez pas les yeux pour voir tout les signes de la fin des temps
annoncé dans les Saintes Écritures

Cela me dépasse, et j'éprouve une peine profonde, une peine qui n'est qu'une goutte de la sueur que votre rejet de Ses vicaires a coulé sur le front de Jésus au Jardin des Oliviers... Vraiment, je prie le Seigneur de vous faire entrevoir tout ce que vous risquez de votre âme, car vous êtes en grand danger... je vous parle sans agressivité aucune: revenez à moi et je reviendrai à vous, dit le Seigneur !

Moi aussi j'éprouve beaucoup de peine de voir à quel point vous êtes berné par les apparences de V2.

C'est extrêment difficile à comprendre et le fait est qu'à V2 une nouvelle église est fondée à l'intérieur des cadres de la Sainte Église !

Ce n'est pas facile à comprendre, c'est le mystère d'iniquité annoncé par Saint Paul.

J'ai lu cette semaine un texte très encourageant pour les deux parti, alors pour effacé un peu de votre peine, je vais essayer de le retrouver et je vais vous le mettre sur ce fil.

Vous allez voir que c'est beaucoup plus complexe que le monde puisse l'imaginer!

Je ne sais pas si vous avez remarqué que je ne dis jamais que les fidèles qui suivent Rome en ce moment sont hérétiques contrairement à vous..... Enfin, je vous reviens avec ce texte!

À bientôt

[etienne lorant]

Non, je ne demeure pas dans la désobéissance mais dans l'obéissance à l'Église Catholique et non pas à cette nouvelle église fondée à V2 !

Je vous remercierais de bien vouloir écrire "le Concile Vatican II", plutôt que "V2", le V2 étant un missile allemand conçu par l'équipe de Werner von Braun à Peenemünde durant la guerre 40-45.

[La Chartreuse]

Je prends note et merci de m'avertir

[La Chartreuse]

Je suis obéissante à l’Église qui à 1958 ans d’histoire et qui remonte à Saint-Pierre, premier Pape de l’Église. !

Comment pouvez-vous dire que vous êtes obéissante à l'Eglise, puisque selon vous l'Eglise à cessé d'être depuis 51 ans ?!?

l'Église n'à pas cessé d'être le Saint Siège n'est que vacant!

Je crois qu'il ne convient pas de parler de "mort" pour l'Église, et cela même si on entend seulement par là l'organisation visible de l'Église catholique romaine.

L'Église est une personne morale de droit divin vivant indépendamment de toute personne physique.

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Une personne morale est naturellement perpétuelle, et encore bien davantage si elle est de droit divin ...

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Alors si le droit canon affirme que la personne morale de droit ecclésiastique (car c'est bien exactement de quoi il est question dans le canon 102) survit au moins un siècle après la disparition physique de la dernière personne humaine qui la compose ... qu'en sera-t-il de la personne morale de droit divin tel que l'Église et le Siège apostolique ???

[etienne lorant]

Seriez-vous en accord avec cette définition de l'Eglise ?

Dans cette optique, nous pouvons également comprendre le concept original, exclusivement paulinien, de l’Eglise comme "Corps du Christ". A cet égard, il faut avoir à l’esprit les deux dimensions de ce concept. L’une est à caractère sociologique, selon laquelle le corps est constitué par ses composantes et n’existerait pas sans elles. Cette interprétation apparaît dans la Lettre aux Romains et dans la première Lettre aux Corinthiens, où Paul reprend une image qui existait déjà dans la sociologie romaine : il dit qu’un peuple est comme un corps avec divers membres, dont chacun à sa fonction, même les plus petits et apparemment le plus insignifiants, sont nécessaires pour que le corps puisse vivre et réaliser ses fonctions. De manière opportune, l’apôtre observe que dans l’Eglise il y a beaucoup de vocations : prophètes, apôtres, maîtres, personnes simples, tous appelés à vivre chaque jour la charité, tous nécessaires pour construire l’unité vivante de cet organisme spirituel. L’autre interprétation fait référence au Corps même du Christ. Paul soutient que l’Eglise n’est pas seulement un organisme, mais devient réellement corps du Christ dans le sacrement de l’Eucharistie, où tous nous recevons son Corps et nous devenons réellement son Corps. Ainsi se réalise le mystère sponsal que tous deviennent un seul corps et un seul esprit dans le Christ. Ainsi la réalité va bien au-delà de l’image sociologique, en exprimant sa véritable essence profonde, à savoir l’unité de tous les baptisés dans le Christ, considérés par l’Apôtre "un" dans le Christ, conformés au sacrement de son Corps.

Cette définition a tout mon agrément et ne me semble pas du tout contraire à ma vision de l'Eglise.

[La Chartreuse]

Voici Étienne ,

Ainsi l'Eglise catholique se réjouit d'avoir un grand nombre d'enfants, inconnus d'elle, mais connus de Dieu, parmi les hérétiques, les schismatiques, même les infidèles ; matériellement et par les dehors ils sont dans l'hérésie, dans le schisme ou dans l'infidélité ; mais réellement et devant Dieu, à cause de leur bonne foi, ils se trouvent dans la vraie Église et dans la voie du salut.

Saint Augustin, écrivant à plusieurs chefs Donatistes, pour réfuter leurs erreurs, croit pouvoir les saluer du nom de frères très-aimés.

C'est qu'il ne les croit pas obstinés et opiniâtres dans leurs erreurs. Or, dit-il, ceux qui ne soutiennent pas avec opiniâtreté leurs doctrines, si fausses et si perverses qu'elles soient, mais cherchent sincèrement la vérité, décidés à la suivre quand ils la connaîtront, ceux-là ne doivent aucunement être rangés parmi les hérétiques ; surtout s'ils ne sont pas les auteurs de ces fausses doctrines mais s'ils les ont reçues de leurs parents abusés et séduits.

La situation de ces âmes égarées, mais de bonne foi, s'appelle infidélité négative. Elle n'est pas un péché, d'après l'enseignement catholique, et ne place pas en dehors de la voie du salut. Et remarquez-le, la vérité catholique est ici plus tolérante que l'hérésie des Baïus, des Luther et des Calvin, d'après lesquels l'infidélité, quelle qu'elle soit, est un crime damnable, Dieu punissant l'infidèle, lisez celui qui n'a pas la même foi que ces hérétiques, non-seulement du mal qu'il fait sans vouloir le faire, mais encore du bien qu'il s'efforce de faire.

Donc la bonne foi, sans justifier les doctrines erronées, excuse ceux qui les professent. Mais ce bénéfice de la bonne foi ne saurait être invoqué par les hommes qui refusent d'éclaircir leurs doutes, quand on leur en offre toutes les facilités. Pour quelque motif qu'ils évitent de s'instruire, qu'ils craignent de perdre la douce tranquillité de leur ignorance, ou de voir leurs intérêts de fortune compromis, ou de déplaire à leurs familles, ou de subir des persécutions, ils sont coupables de rester dans leurs erreurs : chez eux l'ignorance n'est plus invincible, l'infidélité cesse d'être négative, et ils tombent sous le coup de la sentence du divin Maître : Qui non crediderit,
condemnabitur.

R. P. Petitalot sur le Syllabus, 1877,


Voici la référence de Saint Augustin

« Dominis dilectissimis el merito prædicandis fratribus Glorio Eleusio, Felicibus, Grammatico, et ceteris omnibus quibus hoc gratum est, Augustinus....... Qui sententiam suam, quam vis falsam atque perversarem, nulla pertinaci animositate defendunt, præsertim quam non audacia præsumptionis suæ pepererunt, sed a seductis atque in erroreum lapsis parentibus acceperunt, quærunt autem causa sollicitudine veritatem, corrigi parati, cum invenerint; nequaquam sunt inter hæreticos desputandi Tales ergo vos nisi esse crederem, nullas fortasse vobis litteras mitterum .. » etc. ( Epist, 43, cap. 1 ; Patrol. Migne, tome XXIII, page 159.)

Je pense qu'il faut être très prudent avant de dire que des personne sont hérétiques et shismatiques.

La joie de l'Église est celle de Notre-Seigneur qui disait qu'il : J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos. Celles-là aussi, il faut que je les mène: elles entendront ma voix, et il n'y aura qu'un troupeau, qu'un pasteur. (Jn 10 16)

[etienne lorant]

Ainsi l'Eglise catholique se réjouit d'avoir un grand nombre d'enfants, inconnus d'elle, mais connus de Dieu, parmi les hérétiques, les schismatiques, même les infidèles ; matériellement et par les dehors ils sont dans l'hérésie, dans le schisme ou dans l'infidélité ; mais réellement et devant Dieu, à cause de leur bonne foi, ils se trouvent dans la vraie Église et dans la voie du salut.

Vous avez raison: tout homme qui accomplit la volonté de Dieu est saint, et cela même s'il ne connaît pas Dieu. Notez que la bonne foi ne suffit pas, il faut les oeuvres.